Schwere Kiele

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bora
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Schwere Kiele

Beitrag von bora »

Bekanntlich sind wir nach den deutschen Klassenregeln ja nicht an den Original-Kiel gebunden. Der Tiefgang ist limitiert, nicht aber das Gewicht. Deshalb können wir bei stärkerem Wind einfach auf einen schwereren Kiel tauschen und den Trimm unseres A-Riggs entsprechend anpassen. Irgendwo in NL bzw. Friesland gibt es noch eine MM Seglergruppe, die das auch macht. Aber der Rest der Welt wechselt bei auffrischendem Wind auf kleinere Riggs. Man refft also, genau wie bei Großbooten.

Die meisten Micro Magic Käufer sind sicherlich Hobbysegler, die nie an einer Regatta teilnehmen. Wenn der Wind zu stark wird, packen sie eben ein. Und auch unter den Regattaseglern hat lange nicht jeder einen schweren Kiel. Mit entsprechendem Trimm (Segelprofil flach, viel Twist, viel Spannung auf den Stagen, Segel nicht zu dicht, Akku ganz hinten und vielleicht noch 50 g Zusatzballast auf dem Rumpfboden) kann eine Standard Micro Magic auch bei kräftigem Wind noch um den Kurs bewegt werden. Trotzdem hat man natürlich mit einem schwereren Kiel einen gewissen Vorteil.

Aber der deutsche Markt ist nur ein Teil des Gesamtmarktes, weshalb die potentiellen Verkaufszahlen für schwere Kiele natürlich begrenzt sind. Verständlich also, dass Hacker da bisher gezögert hat. Die müssen schließlich mit unserem Hobby Geld verdienen. Auch in absoluten Hoch-Zeiten der MM gab es beim früheren Vollsortimenter Graupner keine schweren Kiele.

Deshalb haben sich die MM Regattasegler schon immer bei den RG 65 Lieferanten bedient. Da gab es u.a. einen Experten, der wunderschön gedrehte Kielgewichte mit Messingkern hergestellt hat und in seiner Einzelfertigung auch die kleinen Unterschiede zwischen MM und RG 65 Anhängen berücksichtigen konnte. Dabei geht es neben dem Gewicht in erster Linie um die Positionierung der Finne. Die RG 65 hängen das Blei fast mittig unter die Finne, während wir bei MM die Finne besser weiter vorne einkleben, um das Zusatzgewicht ins Heck zu bekommen. Leider hat Manfred seine Fertigung schon vor einiger Zeit offiziell eingestellt.

Es gibt aber auch MM Segler, die zwar etwas einfachere aber durchaus brauchbare Gewichte für Starkwind-MM-Kiele gießen und ab und zu mal so ein Gewicht übrig haben. Ich würde bei einer Regatta einfach mal bei den anderen Seglern nachfragen, egal ob im Westen oder im Süden.

Wenn man sich unsere Gemeinsamkeiten mit dem RG 65 Markt anschaut, dann fällt einem natürlich als erstes die DF 65 ein. Deren Kielgewicht kann man für gut 30 Euro einzeln kaufen. Ich glaube es liegt bei ca. 550 Gramm, was zusammen mit einer MM-Finne abhängig von der sonstigen Bearbeitung einen knapp 600 Gramm schweren Kiel ergeben würde. Zusammen mit etwa 800g Bootsgewicht ergäbe das eine Kombination, die von mittlerem bis starkem Wind einen weiten Bereich abdecken würde.

Wie sollte so ein Starkwindkiel aussehen?

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IMG_4591.JPG (1.25 MiB) 735 mal betrachtet


An dem Boot auf dem Foto ist ein 460g Kiel montiert, darunter liegt ein 640g Kiel (jeweils Gesamtgewicht Ballast und Finne). Wie man sieht, wird die zusätzliche Länge des schwereren Bleis komplett hinter der Finne angeordnet. Man muss das Zusatzgewicht ins Heck verlagern, um ein Eintauchen des Bugs bei Downwind Kursen zu verhindern. Die MM hat so einen dicken Hintern, dass ihr das, sobald etwas Fahrt im Boot ist, nicht weiter schadet. Das Heck kann im Ruhezustand durchaus ein paar mm eintauchen.

Um den Kiel in dieser Form herzustellen muss man eventuell den Schlitz im Gewicht der DF etwas nach vorne verlängern oder die MM-Finne vorne unten etwas aussparen oder auch beides. Ich habe diese konkrete Kombination noch nicht ausprobiert. Sie unterscheidet sich aber wenig von anderen Kielen, die ich schon gebaut habe. Hinweise zum sicheren Verkleben von Kielen gibt es auch einige hier im Forum und für den unwahrscheinlichen Fall, dass da noch Blei zum Einsatz kommt, muss man beim Bearbeiten des Gewichts natürlich unbedingt die einschlägigen Vorsichtsmaßnahmen treffen.

Ich würde mich freuen, wenn jemand, der Bedarf und Zeit hat, das einmal ausprobiert und hier berichtet.

Und dann bin ich da heute über eine Neuvorstellung von Hacker gestolpert, eine RG 65 namens Reggae 21. Die hat natürlich ein schwereres Kielgewicht. Nur die Öffnung für die Finne ist für uns zu weit in der Mitte. Da wären nun seitens Hacker verschiedene Lösungen denkbar, z.B. Öffnung nachträglich auffräsen und den mittigen Rest später zuspachteln oder Öffnung gleich bei der Produktion anders positionieren.. Könnte jedenfalls eine Lösung sein, bei der man ohne komplett neues Werkzeug auskommt.

Ich habe jedenfalls die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Einige Anregungen von Seglern sind ja tatsächlich schon umgesetzt worden.

Grüße
Ralf





Und dann noch ein Dämmerungsfoto, das zeigt, was ein ganz Verrückter in seinem Wohnmobil spazieren fährt. Nicht dass noch der Verdacht aufkommt, ich weiß nicht worüber ich rede :D


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IMG_4587.JPG (1.11 MiB) 735 mal betrachtet
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A-55
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Re: Schwere Kiele

Beitrag von A-55 »

Der DF65 Kiel eignet sich nicht, weil er nicht aus Blei ist und somit ein größeres Volumen als nötig hat.

Es bietet sich an im "Suche" Teil des Forums nach Gewichten zu suchen, die wenigen privaten Hersteller werden sich dann schon melden.

Schöne Grüße

Udo
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Gerd MM
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Re: Schwere Kiele

Beitrag von Gerd MM »

Neue Kiele, denn noch Bleikiele,
leider ein Problemchen. :(

Die Umwelt-Vorschriften sind gegen Blei.

Einige Profis machen, gießen selber.
Für den Eigenbedarf. :P

Einige machen aus Dachdeckerblei, (gibt's auf einer Bleirolle, ca 3mm dick), ihre Kiele.

D.h. aus dem Computer Yachtdesign Programm den Kiel in vielen Lamellen designen, Schablonen drucken auf der Bleivorlage ausschneiden mit Epoxidharz, oder diverse Kleber,
zusammen kleben, pressen.

Dann verputzen, jetzt kommt es darauf an, genau den Schwertschlitz einpassen.
Ist nicht so leicht für Jedermann. :?:

DF65 Ballast = ungeeignet, siehe Bilder.
Dateianhänge
Die feinen Unterschiede.
Die feinen Unterschiede.
MM, DF65.jpg (857.09 KiB) 695 mal betrachtet
Ballastbremse, zu dick, zuviel Widerstand.
Ballastbremse, zu dick, zuviel Widerstand.
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Re: Schwere Kiele

Beitrag von Gerd MM »

Der MM Kiel, gesamt 549g. :D
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bora
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Re: Schwere Kiele

Beitrag von bora »

Du hast Recht Udo, über „Suche“ könnte eventuell auch ein Kontakt zustande kommen, vielleicht auch im RG 65 Forum?

Ich hatte oben ja schon angezweifelt, dass noch Blei verwendet wird. Ich denke aus China bekommen wir schon seit ein paar Jahren keine Bleianhänge mehr. Ich habe auch so meine Zweifel, was die letzten MM Gewichte der China-Versionen angeht.

Aber deswegen muss meiner Meinung nach ein Metall mit einer etwas geringeren Dichte nicht gleich komplett ungeeignet sein. In unserer Bielefelder Seglergruppe hat jemand einen schweren Kiel mit einem selbstgedrehten Ballast aus einer Messinglegierung gemacht. Wir haben da beim Segeln keine spürbaren Unterschiede gesehen, aber das Boot ist bei stärkerem Wind sicherlich viel besser gesegelt, als mit dem Standard-Kiel.

Ein speziell hergestellter, passender Anhang ist natürlich die beste Lösung. Aber wenn ich gar nichts anderes habe, würde ich das auch mit dem DF 65 Anhang versuchen. Das ist keine Bastelei für den Frühstückstisch, aber auch nicht unmöglich. Wenn man z.B. an der Spitze 2 bis 3 cm absägt und dann wieder rundschleift, kann man vermutlich den vorhandenen Schlitz nutzen, muss nicht fräsen und wird noch 20 bis 30g leichter.

Gerd, ein passend gedrehtes Prothmann Gewicht hat ganz klar einen Vorteil. Dicker und mehr Widerstand würde ich unterschreiben, zu dick und zu viel Widerstand trifft nach meinen Erfahrungen nicht unbedingt zu. Und ich wollte keinen zum Selbergießen von Blei animieren. Das ist eine Sache für Leute, die wissen, was sie tun.

Grüße
Ralf
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Markus
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Re: Schwere Kiele

Beitrag von Markus »

Hallo Ralf,
es ist tatsächlich mittlerweile sehr schwer bis unmöglich geworden noch "echte" Bleikiele zu bekommen.
Über selber machen (gießen) hatte ich nachgedacht, aber es geht schon bei der Gussform und den Rohmaterialien (Blei + Antimon, 4mm Messingrundstab) los, das ist richtig viel Aufwand, brandgefährlich und erfordert hohe Sicherheitsvorkehrungen. Das habe ich für mich verworfen.

Ich habe etliche Prothman-Kiele in Besitz. Die sind unübertroffen mit der Messingseele. Ich habe vor Jahren mit ihm telefoniert, er sagte mir, er habe in seinem Leben etwa über 1t Blei zu Kielgewichten verarbeitet (!), und immer hohe Sicherheitsvorkehrungen getroffen, nur mit guter Belüftung und Vollgasmaske etc. beim Gießen gearbeitet, dennoch hat er nun leider gesundheitliche Probleme nachweislich deswegen.
Also kann man jedem wirklich nur ABRATEN das Gießen selbst zu tun.

Schwermetalle als Stäube oder Dämpfe sind generell ein großes Problem, weil sie sich im Körper akkumulieren und festsetzen. Das ist der Spaß nicht wert.

Ich fand diese Idee Bleikiele mit Messingseele auszustatten hervorragend und habe daher, mangels Prothmann-Kielen, meinen letzten erstandenen MM-Bleikiel auf ähnliche Weise nachgerüstet.
Spitzenverstärkung.jpg
Spitzenverstärkung.jpg (2.16 MiB) 530 mal betrachtet
Statt durchgehendem 4mm Messing-Rundstab habe ich 2mm Stahlstab genommen und vorn und hinten in die Bombe ein 2,2m Loch gebohrt, dann diesen vorher sauber geschliffenen Stab weich eingelötet mit Sn60Pb40 Lot (auch nicht mehr ROHS konform (!), lötet aber vernünftig).

Alternativen zu Blei (Dichte rein: 11.3g/cm³) wäre vielleicht noch Wolfram (Dichte 19g/cm³) oder Hartmetall (Dichte 14g/cm³). Beides teuer und äußerst schwierig spanend zu bearbeiten. Über Wolfram bzw. Wolframkupfer (A15Ni als Elektrodenrohr D12, Länge 200 ca. 73€ Dichte 15,7g/cm³) hatte ich ernsthaft nachgedacht, es aber aus Preisgründen dann doch verworfen. Es wäre sogar noch deutlich dichter und damit bei gleicher Verdrängung schwerer als Blei.

Anmerkung zu deinen Kielen in der Formschaumkiste: Respekt :shock:
Noch besser werden die Kiele für dich, wenn du sie lackierst, einmal gesundheitlich gegen Bleiabrieb an den Händen und auch im Wasser wegen Strömungswiderstand. Ich fuhr und fahre auch mit mehreren unlackierten, aber fein geschliffenen bzw. polierten Kielen rum (einer ist mit Aluflosse poliert), aber besser noch ist das spachteln und lackieren bilde ich mir ein.

Grüße
Markus
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bora
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Re: Schwere Kiele

Beitrag von bora »

Hallo Markus,

schön, dass du nochmal etwas ausführlicher auf die Schwierigkeiten beim Bleigießen aufmerksam machst und ebenfalls davon abrätst, das selber zu probieren.

Was die Messingseele angeht vermute ich, dass Manfred die zunächst mal vorgesehen hatte, um die Gewichte einfacher auf der Drehbank bearbeiten zu können. Aber natürlich lässt sich das härtere Material gerade am Ende des Anhangs dann auch viel feiner formen. Am Bug mache ich das eher weniger. Ich bilde mir ein, dass eine rundere Bug“spitze“ besser durchs Wasser strömt und dass die Strömung auch bei seitlichem Driften länger anliegt. Ob diese Einbildung zutreffend ist, kann ich allerdings nicht sicher nachweisen.

Meine Kielkiste ist auch deshalb so umfangreich geworden, weil ich über einen längeren Zeitraum mit zwei technisch identischen Booten im Parallelflug mit einem Sender rechts und einem Sender links Vergleichstest von selbst gemachten Segeln durchgeführt habe. Da war es dann sinnvoll z.B. zwei gleiche 420 Gramm Kiele zu haben und für stärkeren Wind wenigstens zwei nahe zusammenliegende Gewichte darunter zu hängen.
Aber natürlich waren einfach auch das Interesse und die Zeit da, um Dinge auszuprobieren, die keiner so genau weiß. Inzwischen habe ich bestimmt die Hälfte aller mühsam ersegelten Erkenntnisse wieder vergessen ;)

Die Kiele sind fast alle gespachtelt, nass geschliffen und lackiert. Der Lack ist Graupner transparent matt und deshalb kaum sichtbar. Die Schutzwirkung ist trotzdem vorhanden und die raue Oberfläche des matten Lacks steht auch im Verdacht, besser durchs Wasser zu gleiten, als eine polierte Oberfläche. Aber das ist eine andere Geschichte. Die nicht lackierten Kiele sind mit epoxy behandelt (einstreichen und mit Spitze nach unten trocken lassen) - eine Methode, die -ich glaube Kalle- hier vor langer Zeit mal vorgestellt hat.

Vermutlich werden früher oder später alle neuen RC Segelboote ohne Blei im Kielgewicht daherkommen. Vielleicht werden dann auch irgendwann die Klassenregelnregeln entsprechend angepasst. Experimente mit Schwermetallen über 11300kg/m³ machen eigentlich nur bei Micromagic Deutschland Sinn. In allen anderen mir bekannten Klassen, in denen man den Kiel selbst herstellen kann gibt es eine Limitierung auf die Dichte von Blei.

Da sieht man mal wieder, wie gut wir es haben. Ein schlanker 600g Gold Kiel für 25.000 Euro, das wär’ doch mal was :mrgreen:
Grüße
Ralf
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