Micro Magic Forum Deutschland

Hallo zusammen,

ich möchte einige Riggs meiner MMs überarbeiten, die noch mit dem 5mm Originalmast bestückt sind.
Für den neuen Mast schwanke ich zwischen dem SkyShart II 2PT und dem EXEL Cruise 6.
Der SkyShark ist ja konisch, dafür aber deutlich teurer als der EXEL Cruise.
Hat das irgendwelche Vorteile? Hat jemand Erfahrungen mit den beiden Masten oder andere Empfehlungen?

Danke und viele Grüße

Marco

Hi Marco,

Fahre nur die preiswerten Rohre und investiere lieber in gute Segel. Bisher kann ich da nichts negatives berichten.
Grüße Kalle

Hallo Marco,

der konische Skyshark hat den Vorteil, dass du dir damit um internationale Regatten keine Gedanken machen musst. Bei MMi sind konische Masten verboten.
Davon abgesehen flext ein konischer Mast im Top natürlich etwas mehr. Wenn man weiß, wie man das nutzen kann… Ich habe das wegen MMi nie herauszufinden versucht. Und mit unseren schweren Kielen ist imho die Herausforderung eher, Riggs für stärkeren Wind zu basteln, die bei Druck nicht nachgeben, sondern den Wind in Vortrieb umsetzen, ohne dass das Segel bzw. das Profil kollabiert. Dazu gibt es verschiedenen Möglichkeiten, aber das ist ein anderes Thema.

Das Excel Rohr ist mit 6x4 mm imho zu schwer. Die 1mm Wandstärke bringt etwas mehr Widerstand gegen Eindrücken, kaum zusätzliche Steifigkeit, aber fast doppeltes Gewicht.

Ich kann Kalle nur zustimmen und würde mir für ein Allroundrigg ein einfaches pultrudiertes 6x5 mm Rohr besorgen. Die gibt es zwar nicht mehr so häufig im Drachenshop, aber wenn man etwas sucht…

Grüße
Ralf

Ob Marco demnächst auch mal ausländische Regatten nach MMI Regeln segelt, weiß ich gerade nicht – aber nur zu!! Dann allerdings sind konische Mastrohre nicht verwendbar.

In Deutschland kann man neben zylindrischen Masten auch konische benutzen. Nach den Bootsbauregeln ist die Vorgabe für den Mast lediglich, dass sein Querschnitt maximal 6,5 mm betragen darf (nur Masten, die ins Großsegel integriert werden, dürfen einen höheren Querschnitt haben). Details zum Einsatz von Sky Shark II weiter unten.

Da Marco zwischen Excel Cruise 6 und Sky Shark II 2PT abwägen möchte, geht es vermutlich (!!) um das Verhältnis von Stabilität / Gewicht des Riggs angesichts der optionalen Nutzung schwerer Kiele bei stärkerem Wind sowie um die im oberen Mastbereich bei konischem Rohren größere Flexibilität, welche bei Böen vielleicht hilfreich sein könnte.

Zu Thema Mast CFK Rohr erstmal einige Präzisierungen. Immerhin ist das Rigg schon ein wichtiger Faktor als „Antriebsteil“, wobei ich Kalle zustimme, dass die verwendeten Segel da noch wesentlich wichtiger sind. Aber die haben ja teilweise auch verschiedene Anforderungen ans Rigg hinsichtlich Trimmung. Da kann dann ein 5 mm Mast die bessere Wahl sein - während ein 6 mm Mast bei stärkerem Wind das Segelprofil stabiler halten kann.

Um vergleichbare Werte zu bekommen, bin ich von einem Rigg der Segelgröße A (z. B. VAM, Graphite, D. Hiller, M. Brändle) mit einer Mastlänge von 84 cm bei den Berechnungen ausgegangen. Mein CFK Rohr - Material hatte ich im letzten Jahr mal ausgewogen.

- zylindrische, pultrudierte CFK Rohre:
Excel Cruise 6: (Aussen) 6 / (Innen) 4 mm / Wandstärke ca. 1 mm / Länge 100 cm / Gewicht 22,2 Gramm,
bei 84 cm also umgerechnet etwa 18,65 Gramm
NoName: 6/5 mm / Wandstärke ca. 0,5 mm / Länge 100cm / Gewicht 14,7 Gramm,
bei 84 cm also umgerechnet etwa 12,35 Gramm
NoName: 5/4 mm Wandstärke ca. 0,5 mm / Länge 100cm / Gewicht 11,3 Gramm,
bei 84 cm also umgerechnet etwa 9,5 Gramm
- zylindrische, gewickelte CFK Rohre:
Sky Sharp II 2P: 6,2/5,1 mm / Wandstärke ca. 0,5 mm / Länge 82,5 cm / Gewicht 13,8 Gramm,
bei 84 cm also umgerechnet etwa 14,05 Gramm (Rohr ist auch in 101,6 cm verfügbar)
- konische, gewickelte CFK Rohre:
Sky Sharp II 2PT: von 7,1 mm verdünnt auf 5,2 mm / Wandstärke ca. 0,5 mm / Länge 82,5 cm / Gewicht 11,7 Gramm,
bei 84 cm also umgerechnet etwa 11,9 Gramm (Rohr ist auch in 101,6 cm verfügbar)

Zum Einsatz von Sky Sharp II CFK Rohren:
Sky Sharp II 2P (Zylindrisch, 6,2 mm Durchmesser) kann unter MMI Regeln und bei MM GER eingesetzt werden.
Sky Sharp II 2PT (Konisch, 7,1 mm bis 5,2 mm Durchmesser), kann unter MMI Regeln nicht eingesetzt werden (keine konischen Mastrohre). Bei MM GER ist es machbar, indem man das Mastrohr unterhalb der Stelle abschneidet, an der der Durchmesser die 6,5 mm überschreitet. Reicht die Rohrlänge dann für die geplante Rigg- /Segelgröße nicht mehr aus, klebt man unten ein passend langes 5 mm Rohr ein.

Zurück zur vermuteten Ausgangsfrage:
Nach meinen Kenntnissen und Erfahrungen ist ein pultrudiertes CFK – Rohr bei Biegebelastungen gegenüber dem gewickelten CFK – Rohr vorteilhafter, da dort die eingeleiteten Kräfte durch die längs eingelegten CFK – Fäden besser aufgenommen können als durch die gewickelten Fäden z. B. der Sky Shark II Rohre. Biegeversuche habe ich allerdings nicht unternommen. Da wir hier vermutlich über Bootseinsätze bei stärkerem Wind reden, halte ich den Gewichtsunterschied zwischen Excel Cruise 6 und Sky Sharp II 2PT von knapp 7 Gramm für vernachlässigbar (der möglicherweise durchs o. g. nötige 5 mm Verlängerungsrohr noch verringert wird). Wiewohl jedes Gewicht im Rigg gerne ein mehrfaches Gewicht im Kiel abruft.
Ich würde daher eher pultrudiertes Rohr verwenden – es gibt aber ein „Aber“: Man kann auch, wenn man den Mast mit unterschiedlich flexiblen Zonen ausstatten möchte und es auf Mehrgewicht nicht so ankommt, auch z. B. ein pultrudiertes 5 mm Rohr von unten in den Sky Shark Mast bis auf die gewünschte Höhe einschieben.

Da Riggbau schon einiges an Arbeit und Material benötigt, sind praktische Versuche bezüglich verschiedener Mastrohre aufwändig. Das es Unterschiede gibt, ist klar.

Wer aber Spaß am Bauen und Ausprobieren hat, findet ein interessantes Betätigungsgebiet. Wir hatten z. B. auch schon Masten aus Bogen – Pfeilschäften. Die Beschaffung der diversen Materialien ist nach meinen Kenntnissen im "Neuland" eher unproblematisch.

Verschiedene Segler werden verschiedene Konzepte favorisieren, die von anderen Faktoren beeinflusst werden, wie z. B. dem geplanten Einsatz des Bootes. Ich kann mir vorstellen, das die Mehrheit der MM Segler dieses Detailthema mit Neugier gelesen und festgestellt hat, dass es nicht so ihres ist.

Marco, für konkrete Vorschläge müsste man genauer wissen, welches Ziel du mit dem Austausch der Masten verfolgst und welche Segel zum Einsatz kommen.

Dir und allen, die sich doch mal mit aufwändigerem Riggbau befassen möchten, wünsche ich viel Spaß und Erfolg. Und Berichte über Projekte und Erfahrungen lesen wir gerne dann hier im Forum!

Gruß
Martin

Ergänzend eine kleine Übersicht:

Uups,

ich wusste gar nicht, dass man Skyshark 2p noch kaufen kann. Guter Hinweis Martin!

Ein Skyshark 2p ist nach den früheren Erfahrungen etwas flexibler als ein pultrudiertes 6/5 er Rohr (früher aus dem Graupner Sortiment). Ich habe deshalb einige Skyshark-Rohre an Riggs für den MMi Einsatz benutzt, wo man ja keine schweren Kiele hat und gerne etwas überschüssigen Druck aus dem Segel lässt, um das Rigg im oberen Windbereich etwas besser/länger fahren zu können.

Wenn wir hier jetzt schon so ausführlich werden, muss ich meine Bemerkung, die Riggs für den Einsatz in Deutschland eher steif zu machen, vielleicht noch etwas erklären..

Ich mache meine Segel selbst und habe deshalb ziemlich viele verschiedene Riggs, für unterschiedliche Bedingungen. Bei allen Bedingungen oberhalb von Leichtwind sind meine A-Segel im Top einige Zentimeter gekürzt. Außerdem haben meine Boote alle eine Großschotführung durch ein Kunststoffröhrchen, dessen Steifigkeit eingestellt werden kann. Bei plötzlich einfallenden starken Böen gibt das Röhrchen etwas nach und öffnet die Großschot viel schneller, als ich es vom Ufer aus jemals könnte. Mit diesem Setup kann ich auch bei böigen Bedingungen immer noch gut am Wind segeln.

Für jemand, der nur ein Segel und eine steife Schotführung hat und vielleicht sein Boot meistens so trimmt, dass es am Wind bei Böen zu stark anluvt, kann es durchaus Sinn machen, etwas Flexibilität im oberen Mastbereich zu haben. Die Betonung liegt auf „etwas“.

Das kann man mit dem weicheren Skyshark 2p oder noch besser mit einem stufigen Mast erreichen. Beim stufigen Mast nimmt man ein 6/5 er Rohr im unteren Bereich und ca. ab der Fockschotbefestigung ein 5/4er Rohr. Die Rohre werden 2 bis 3 cm ineinander geschoben und zuverlässig verklebt. Diese Lösung ist übrigens sogar MMi – legal. Aber Achtung, nicht alle 6/5 und 5/4 er Rohre lassen sich ineinander schieben. Im Zweifel vor dem Kauf nachfragen. Bei Graupner Rohren ging das z.B. nicht.

Ich bin mit durchgehenden 5mm Masten nie klar gekommen, weil sie in Längsrichtung bei Druck auf die Stage zu viel Biegung zulassen. Arjan, ein Experte aus früheren Tagen setze 5mm Masten ein, allerdings in Verbindung mit fast 8mm Vorliekskurve am Großsegel.. nichts für den Normal-Segler.

Grüße
Ralf


Edit:
Eine Micro Magic mit einem halbwegs vernünftigen Rigg und ein oder zwei zusätzlichen Kielen reicht aus, um bei 95% aller Regatten vorne mitsegeln zu können. Die Basteleien einiger Segler, die zu viel Zeit oder Spaß haben oder hatten machen sich vielleicht mal bemerkbar, wenn zwei gleich gute Segler fehlerfrei um den Kurs fahren. Aber selbst dann gewinnt meistens der bessere Segler und nicht ein minimal schnelleres Boot.

Die größten Fortschritte macht man durch Übung und vor allem durch lernen von besseren Seglern. Wie trimmt man wann und warum, auf welcher Seite starten, Regattataktik, gefühlvolles Steuern, Reaktion auf Dreher und Böen… alles erheblich wichtiger, als theoretischer Bootsspeed!
Es gibt auch Klassen, da ist das anders..

An Ralf und die Leser hier zur Klarstellung:

Ich finde, die Formulierung "Die Basteleien einiger Segler, die zu viel Zeit oder Spaß haben oder hatten..." des Edits ist abwertend und unpassend.

Gerade die deutsche MM Klasse war immer schon eine, die zum Teil recht wilde Basteleien gerne akzeptierte. Und die Bootsbauregel entsprechend großzügig verfasste, um den MM Freunden genau diesen Spaß an Modifikationen zu ermöglichen.

Die regelmäßig auftauchende Annahme, dass solche Basteleien allein wegen einer erhofften Leistungsverbesserung stattfinden, gehen doch in vielen Fällen fehl. Manche verziehen sich einfach mal gerne an den Basteltisch, um Modifikationen auszutüffteln, ihrem Boot einen besonderen Touch zu verpassen oder um es an ihre Bedürnisse anzupassen. Als aktuelles Beispiel schätze ich z. B. Geert aus NL, der die technische Weiterentwicklung der MM durch Nutzung von CAD und 3D-Druck betreibt (in seinem Falle natürlich den MMI Regeln gemäß).

Und wenn Ralf seine große Zahl an Riggs und Segeln erwähnt - was war denn die Motivation für diese fein abgestuften Segelgrößen? Ausstattung des Wohnzimmerschranks?

Es ist eine Binse, dass es auf die seglerischen Fähigkeiten ankommt, wenn man erfolgreich MM Regatten segeln möchte und eben nicht auf ein "aufgemotztes" Boot. Diesen Hinweis findet man in diesem Forum zu Recht sehr häufig.

Ich bin sehr dafür, daß wir weiterhin detaillierte Erörterungen von Modifikationen an der MM wie bisher schon auch als Spaß an der Sache einordnen, der einer weiteren Entwicklung unseres Hobbies eher nicht schadet. Und deshalb auf solche Einordnungen wie die oben zitierte verzichten.

Gruß
Martin

???

Ich hatte kurz nach dem Lesen meines obigen Beitrags das Bedürfnis einmal mehr darauf hinzuweisen, dass meine umfangreichen Basteleien nicht erforderlich sind, um auf Augenhöhe bei MM mitzusegeln; deshalb das Edit. Es war nicht beabsichtigt, mich damit abzuwerten.

Spekulationen über das Verhalten anderer stelle ich grundsätzlich nicht an. Das überlasse ich gerne den dafür ausgebildeten Fachleuten.

Grüße
Ralf

Hallo zusammen,

Erst einmal vielen Dank für euren Input. Hätte ja gar nicht gedacht, dass das mit den Masten so komplex ist!

Ich werde dann mal schauen, was es so an günstigen 6mm Rohren gibt und dann berichten, wie es läuft! Weiter in gute Segel zu investieren, ist sicherlich sinnvoll!!

Viele Grüße

Marco

Hallo Marco,

es wäre eigentlich ganz einfach, wenn Hacker zumindest die deutschen Boote mit 6 mm Masten ausliefern würde. Und vermutlich würden auch die meisten MMi Segler mit einem 6mm Mast besser klar kommen. Am Geld kann es nicht liegen. Selbst als Endverbraucher kann man so ein pultrudiertes 6/5 er Rohr für weniger als 3 Euro/Meter kaufen.

Bei deinen 5 mm Riggs hast du vermutlich festgestellt, dass bei stärkerem Wind das Vorstag anfängt zu schwingen. Wenn du mehr Spannung auf die Stage gibst, bekommst du eine Diagonalfalte ins Groß und bei wirklich starken Böen und schwerem Kiel kollabieren die Profile komplett.

Das sollte alles mit dem einfachen Tausch gegen einen steiferen Mast behoben sein. Deshalb mein Hinweis, dass ein halbwegs vernünftiges Rigg in den allermeisten Fällen völlig ausreicht.

Komplex wird es erst, wenn man von da aus nach weiteren Optimierungen für spezielle Segel oder Bedingungen sucht.

Ich bin jedenfalls gespannt auf deine weiteren Erfahrungen.
Grüße
Ralf