separate Fock-Back-Steuerung

Tipps und Tricks für das Bauen von Rigg und Segel
2handsegler
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler »

bora hat geschrieben: Erfahrungen aus diversen Regatten auch mit Fockback-Lösungen und direkt angelenkten Bäumen bringen mich an vielen Stellen zu anderen Beurteilungen:

Aktuelle, normale Digitalservos drehen nicht knapp 90° sondern mit vergleichsweise (zum Servo hacken) einfacher Programmierung an Sender und / oder Servo 130 bis 140°. Ich habe das hier irgendwann mal mit Bildchen dargestellt und hoffe, mich noch richtig zu erinnern.
130° ist ein bisschen knapp, aber für meine Lösung noch machbar. Ich habe es gerade mal in mein Programm eingetippt: resultierende Armlänge am Segelservo 23mm.
Das Weglassen des Flaschenzugs erfordert natürlich eine höhere Stellkraft, das kannst du ja nicht leugnen.

Stellkraft? Wenn Du Drehmoment meinst, leugne ich vehement! Du braucht immer dasselbe Drehmoment, egal wie kurz oder lang Du die beiden Arme machst (am Servo und am Baum) und das hebelst Du auch mit Flaschenzügen nicht aus. Damit halbierst Du den Servoarm und verdoppelst den Schotweg.
Die Physik lässt sich nicht überlisten.
Was soll Stellkraft sein? Mir scheint, schon der Konstrukteur der MM hat Kraft und Drehmoment verwechselt, sonst hätte er nicht diese Lösung entworfen.
Falls Du an die Großen denkst, die haben tolle Flaschenzüge und bewegen mit wenig Kraft meterweise Seil, aber wir wollen ja keine Seilwinde einbauen.
Wenn auf beiden Seiten Hebel sitzen, schaden Flaschenzüge nur, weil sie zusätzliche Reibungsverluste verursachen.
Beim Groß ist mir das zu heikel. Wenn man nicht durch den Deckel will ist imho der Hebel viel zu kurz. Selbst bei einer MM treten da Kräfte auf, die in allen Umlenkungen erhebliche Reibungsverluste verursachen. Und die sind nicht etwa vergleichsweise kleiner, sondern absolut deutlich größer.
Die Zugkräfte im gespannten Seil sind größer und die Reibkräfte auch, beide sind einander ungefähr proportional, das tut also nichts.
Bei losen Schoten ist die Reibung gering, hier zählt die hohe Zugkraft des Baums und zieht die Schot schneller wieder straff (große Kraft und kurzer Weg). Das ist der Vorteil. Die Schoten sollten aber das mehrfache aushalten, bei mir sind's 0,5mm.
Zur Fockback Thematik: Es gibt mehrere Möglichkeiten so etwas umzusetzen. Die Umsetzung mit einem Zusatzservo ist in den meisten Klassen nicht erlaubt -bei MM Deutschland ja, bei MMi nein. Ich kenne zwei niederländische Segler, die mit einer anderen (MMi legalen) Fockback Steuerung so erfolgreich gesegelt sind, dass dort manche über ein Verbot dieser Lösung nachgedacht haben.
Dann müssen diese Lösungen – die mit meiner aber nichts gemeinhaben – ja sehr erfolgsversprechend sein ;-). Netter Versuch, aber das macht meine Lösung nicht schlecht.
Vorteile von Fockback bei MM sind imho stabiler Schmetterling auch bei instabilen Verhältnissen und gelegentlich mal Freisegeln achteraus bei Kraut am Kiel. Vor allem letzteres kann u.U. einen riesigen Zeitunterschied ausmachen. Für beides reicht jedoch ein Öffnungswinkel der Fock von 45° nicht aus, man braucht schon eher ca. 90°.
Um die Fock bei Raumschots bis vorm Wind nach Luv zu öffnen genügt ein Anstoß (30° täten es schon), danach fiert sie voll auf.
Wenn eine MM nicht wenden will, ist sie normalerweise falsch getrimmt, entweder Groß zu offen, aber fast immer Fock zu dicht. Wenn die Böe mal so stark ist, dass auch eine gut getrimmte MM nicht mehr in den Wind oder weiter will, wird eine backgezogene Fock imho eher das Boot anhalten als durch den Wind drehen.
Wieso das denn? Man muss die Fock schon zur richtigen Seite ziehen, also:
Backbordbug, klar zur Wende: Ruder steuerbord, Fock bleibt auf backbord back, Groß dicht, und ehe (45°) der Wind genau von vorn kommt, drückt er die Fock bereits nach steuerbord (und das Heck wegen dichtem Groß weiterhin nach backbord). Da bleibt nichts stehen, da dreht das Boot wie auf ‘nem Teller.
Oder als Korrektur, wenn die Wende hängt: Fock kurz auf die alte Seite back ziehen, und schon dreht der Bug zur neuen Seite.
Aber das käme auf einen Versuch an. Genauso interessant wäre es zu sehen, wie die kurzen Hebelarme bei richtig viel Wind funktionieren. Ich glaube, du hast nicht mitgeteilt, welches Segelservo eingebaut ist.
Es ist ein (beschämend) alter, analoger Standardservo mit Kunststoffgetriebe, Aufschrift: „GIGALINE Standard“. Muss ganz billig gewesen sein (noch DM), ließ sich einfach umbauen (180°) und funktioniert tadellos. Er muss ja auch nicht mehr leisten als vorher (Hebelgesetz) und durch den Umbau (von damals 90°) auf 180° hat er es noch viel leichter.
Du hast nach Meinungen gefragt: Ich finde, eine sehr gut und konsequent umgesetzte Idee, aber nicht das Ei des Kolumbus...
Und ich habe mich über Deine Kritik sehr gefreut.

Einen Fehler kreide ich mit jetzt schon an: Ich hätte kurzen Servoarm als ein Thema und Fockback als ein anderes, darauf aufbauendes, darstellen sollen. Du hast das fein getrennt, danke!

Jürgen
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bora
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von bora »

Hallo Stefan,

ich weiß nicht, ob du mich gemeint hast, aber ich habe tatsächlich an einem Boot für etwa zwei Jahre eine Zusatzschot gehabt, die ganz ähnlich wie bei deiner Lösung die Fock aufgezogen hat.

Bei der zunehmenden Verkrautung unserer Gewässer kommt der ein oder andere vielleicht auf die Idee, so eine Schot nachzurüsten. Dafür ein kurzer Hinweis, um die Umsetzung zu vereinfachen:

Man kann aus den Skizzen und Bildern nicht wirklich erkennen, ab wann die Schot anfängt zu wirken. Nach meiner Erfahrung sollte das erst sehr spät stattfinden. Ich würde auf jeden Fall die Möglichkeit offen lassen auch mit beiden Segeln weit geöffnet auf einer Seite zu fahren. Erst auf dem letzten Stück Hebelöffnung sollte die Zusatzschot anfangen, die Fock aufzuziehen. Da man mit wenig Abstand zum Drehpunkt an den Baum geht, ist es eigentlich kein Problem, auch dann noch annähernd 90° zu öffnen. Für einen Schmetterling muss man natürlich erst die Fock shiften. Sie wird bei der dargestellten Lösung ohne extra Servo immer auf der Seite aufgezogen, auf der sie sich aktuell befindet.

Grüße
Ralf
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bora
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von bora »

2handsegler hat geschrieben: Netter Versuch, aber das macht meine Lösung nicht schlecht.
..das war auch nicht meine Absicht.

Jürgen, du bist nicht der erste, der denkt er hätte das Rad neu erfunden, öffentlich um Kommentare (gemeint ist aber Lob) bittet und dann reflexartig alle Hinweise abschmettert, die vielleicht einen Kratzer im Denkmal hinterlassen könnten.

Trotz einiger Bedenken habe ich mir die Zeit genommen, deine Segelsteuerung nachzuvollziehen und detailliert und strukturiert mit meinen Erfahrungen aus der Praxis abzugleichen. Wieviel Zeit hast du dir genommen, um darüber nachzudenken?
Und offensichtlich weigerst du dich auch anzuerkennen, dass eine MM im Regattabetrieb etwas ganz anderes ist als in der Theorie am Schreibtisch oder beim Spazierenfahren alleine am Teich. Ein Eingehen auf deine Belehrungen oder weiteres hin und her argumentieren käme mir im Moment wie eine weitere Zeitverschwendung vor.

Schade eigentlich, aber ich reihe mich lieber in die Generationen von ahnungslosen Modellbootkonstrukteuren und –seglern ein, die mit überflüssigen Flaschenzügen im Boot grundsätzlich zweitklassige Wenden fahren… und habe meine Ruhe.

Ralf
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler »

Hallo Stefan, Hallo Martin,

ich hatte nicht gleich geantwortet, sorry!

Vielleicht könnt Ihr verstehen, dass mich andere Focklösungen, die Ihr nicht mögt und die vielleicht verboten werden, nicht so stark interessieren. Ich habe sie auch nicht ganz verstanden mangels Erläuterungen.
Bei meiner Fockback weiß ich, was sie taugt, und ich suche keine andere. Trozdem danke für die Hinweise!
Stefang hat geschrieben:Hallo Jürgen.
Wie alle meine Vorschreiber auch, vertrete ich die Ansicht, es ist ein lohnendes Ziel an einem Wettbewerbsboot so viel wie möglich weg zu lassen.
Das passt doch, mein kurzer Servoarm ist ja wesentlich einfacher.
Ebenso bin ich der Ansicht, eine back stehende Fock hindert beim Wenden mehr als sie hilft.
Auch "bei den großen" wirst du niemals eine wirklich schnelle Wende mit back stehender Fock sehen.
Fockback ist ein zweites Thema, setzt allerdings aus Platzgründen den kurzen Servoarm voraus.
Beim Wenden "steht" die Fock nicht back, sondern verbleibt kurze Zeit auf der alten Leeseite bis der Bug durch den Wind geht. Alle guten (großen) Vorschoter machen das, die anderen üben es noch.

Jürgen
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von kalle saage »

Wie fast überall im Universum gilt auch bei MM: Es setzt sich durch, was sich bewährt!

Wenn wir die Geschichte unserer Klasse anschauen, dann hat es immer wieder tolle Ideen gegeben und immer wieder verschwand die eine oder andere davon im Archiv. Letztlich geblieben ist, was einfach, zuverlässig und schnell ist. ( ;) Gilt sogar bei MMI, auch wenn dort regelmäßig die eine oder andere Ehrenrunde extra diskutiert wurde/wird, ob das gute nicht vielleicht doch verboten werden sollte. ;) )

In diesem Sinne her mit den Tüfteleien!

Grüße aus der Eifel
GER 1312 dx6 2,4 ghz
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler »

Hallo Ralf,
bora hat geschrieben: Jürgen, du bist nicht der erste, der denkt er hätte das Rad neu erfunden, öffentlich um Kommentare (gemeint ist aber Lob) bittet und dann reflexartig alle Hinweise abschmettert, die vielleicht einen Kratzer im Denkmal hinterlassen könnten.
Du unterstellst mir da ja so Einiges.
Trotz einiger Bedenken habe ich mir die Zeit genommen, deine Segelsteuerung nachzuvollziehen und detailliert und strukturiert mit meinen Erfahrungen aus der Praxis abzugleichen. Wieviel Zeit hast du dir genommen, um darüber nachzudenken?
Damals ging das sehr schnell. Das Aufbereiten hat länger gedauert. Ich war übrigens positiv überrascht, wie Du vorgegangen bist.
Und offensichtlich weigerst du dich auch anzuerkennen, dass eine MM im Regattabetrieb etwas ganz anderes ist als in der Theorie am Schreibtisch oder beim Spazierenfahren alleine am Teich.
Nein! Aber ohne Theorie geht nichts. Und ich bin sehr verwundert, wie gering Du das Segeln ohne Wettfahrt zu schätzen scheinst. Nur dabei kann man das am Schreibtisch entwicklte testen. Den Übergang zur Regatta überlasse ich dann gerne anderen.
Ein Eingehen auf deine Belehrungen oder weiteres hin und her argumentieren käme mir im Moment wie eine weitere Zeitverschwendung vor.

Schade eigentlich, aber ich reihe mich lieber in die Generationen von ahnungslosen Modellbootkonstrukteuren und –seglern ein, die mit überflüssigen Flaschenzügen im Boot grundsätzlich zweitklassige Wenden fahren… und habe meine Ruhe.
Das war jetzt ein bekanntes Verhalten in Internet-Foren, Ralf. Schade.

Ich kreide dem Konstrukteur an, dass er sich mit Drehmoment nicht gut auskannte; die MM selbst ist prima gelungen. Mit Fockback hatte diese meine Anmerkung nichts zu tun.

Ich werde meinen Text zweiteilen, da es sich um zwei Ideen handelt, die aufeinander aufbauen. Dazu werde ich mich in den nächsten Tagen nochmal melden.

Jürgen
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bora
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von bora »

Hallo Jürgen,

jetzt fängst du an nachzudenken – leider immer noch nicht über sachliche Hinweise aus der Praxis, sondern wieder über die Art deiner Präsentation? Aber vor allem anderen legst du erstmal noch eine Belehrung aller Leser nach, wie man gefälligst eine Wende zu fahren hat, wenn man kein Anfänger ist. Inzwischen zwar nicht mehr mit 45° back drücken, aber immer noch in einer so absoluten Formulierung, dass sie für einen großen Teil der Wenden einfach nur Unfug ist.

Ich kann dir versichern, dass der Konstrukteur der MM keine Drehmomentschwäche hatte, genauso wenig wie die vielen anderen Modellbootkonstrukteure, die mit Blöcken, Umlenkungen oder Flaschenzügen arbeiten. Wobei ich den Begriff Flaschenzug weiter oben von deiner Homepage übernommen hatte. In der MM ist eigentlich nur ein Block auf dem Servohebel, der den Schotweg zur Verfügung stellt, den man braucht um (hier beim Groß) hinter der Kabinenhaube an den Baum zu gehen. Dieser größere Abstand zum Drehpunkt am Mast reduziert die Kraft, die die Schot übertragen muss und damit die Kraft, die man braucht, um ein Segel zu halten oder dichter zu stellen. Und natürlich reduziert das auch die Gleitreibung und vor allem Haftreibung an jeder Durchführung oder Umlenkung der Schot. In der Theorie läuft das alles proportional, in der Praxis erhöht eine höhere „Stellkraft“ vor allem für das Losbrechen der Haftreibung bei einem gegebenen Setup von Akku und Servo den Stromverbrauch überproportional. Und dieses Losbrechen passiert nicht wie am Schreibtisch oder beim Spazierensegeln einmal am Anfang der Kreuz noch bevor richtig Druck im Segel ist, sondern unter Umständen einmal pro Sekunde auf dem gesamten Weg zur Luvtonne, weil man mit einer MM bei entsprechenden Bedingungen eben ständig mit Ruder und Schotführung spielt. Ich will jetzt nicht noch weiter ausholen, aber beim Konstruieren so eines Bootes hat man noch etwas mehr zu beachten als Hebelgesetze.

In einer Regatta fiert die MM Fock genauso einfach zum Schmetterling auf, wie an deinem Teich, nur dann gibt es da noch andere Boote, die dir eventuell einen Bogen aufzwängen, der Wind hat vielleicht gedreht weshalb die Leeboje nicht mehr „vorm Wind“ ist, Böen fallen ein, Winddreher, Flautenlöcher, in denen eine etwas zu hohe Vorstagspannung die Fock zum Pendeln bringt… alles real vorkommende (instabile) Situationen, die du mit einem Halbsatz aus dem Lehrbuch von dir abprallen lässt, um deine „nur“ 45° zu verteidigen.

Eine halbwegs vernünftig getrimmte und gesegelte MM bleibt auch nicht in der Wende stehen. Sowas passiert schon mal bei einem RC Laser oder bei einer RG 65 oder bei einem holländischen Lastkahn. Aber ich will jetzt weder nochmal Wenden noch andere Klassenregeln besprechen. Das interessiert dich ja sowieso alles nicht. Du überlässt den Übergang zu Regatten gerne anderen, aber kannst auf deren Rückmeldungen verzichten? Vielleicht helfen dir die paar obigen Beispiele aus der Praxis, um zu verstehen, was ich meine. Danach könnte man evtl. weiter reden.

Neue Ideen gerne, aber verbunden mit dieser aktuellen Selbsteinschätzung kannst du den Text zweiteilen oder auch vierteilen. Es wird sich immer so anhören, als ob Karl May den Indianern erklärt, wie der Wilde Westen funktioniert.

Ralf
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler »

Hallo,

da meine 20 Jahre alt ist, würden mich ein paar Maße bei einer typischen modernen MM interessieren. Ich habe in den Ausschnitt des Bauplans eingezeichnet, worum es mir geht. Besonders wichtig sind mir die beiden Winkel bei Dicht- und Fierstellung des Großsegels. Kann mir da jemand mit aktuellen Daten weiterhelfen?

Mit Dank im Voraus
Jürgen
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Marcus_S
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von Marcus_S »

Hallo Jürgen,

Anbei der Link zum Thema aktueller Bauplan der MM. Die Maße musst du dir jedoch heraus messen.
Ebenso würde ich nicht den ganzen Plan ausdrucken (98 Seiten) da dieser im Original A0 ist.

Einfach den gewünschten Teilbereich ausdrucken, meine Abschätzung circa 10 Seiten.

http://mm-forum.mm-segeln.de/viewtopic. ... 2069#p2069

Lg Marcus
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler »

Hallo Marcus,

danke für den Hinweis. Genau daher habe ich meine Zeichnung.

Ich hatte auf tatsächliche Parameter einer aktuellen, leistungsstarken MM gehofft.

Die Schotbefestigung variiert im Plan je nach Ruderanlenkung zwischen x=30mm und x=10mm mit 35mm Versatz zum Bug.
Der Abstand Servomittelpunkt-Durchlass (y=88mm) hängt vermutlich von der Servoplatte und dem gewählten Servo ab.
Welches Loch im Servoarm wird genutzt (a=60mm ... 75mm)?
Was sind die typischen Endstellungen für den Servoarm (zum Mittelpunkt der Rolle gemessen) (alpha=50°, beta=140°)?

Und dann würde mich auch noch die tatsächliche Höhe des Baums senkrecht über dem Durchlass (h=45mm) interessieren.

Mag mir da jemand weiterhelfen?

Jürgen
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