Segelgröße der Hacker - Segel

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GER30
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Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von GER30 »

Hallo,

wir haben die seit Anfang dieses Jahres gebaute Serie der New Micro Magic umfassend überprüft, so auch unter dem Aspekt, ob das Boot die geltenden Klassenregeln einhält.
Dabei haben wir festgestellt, dass die Segelsätze die erlaubten Höchstmaße überschreiten. Das betrifft alle in 2020 sowie die bis 04/2021 produzierten Boote incl. Segel sowie die bereits 03/2020 einzeln angebotenen Segelsätze.
Ab sofort werden die Segelsätze von Fa. Hacker mit geänderten, klassenkonformen Maßen hergestellt.

Geert Middel / NL hat eine Anleitung geschrieben, wie die NMM Besitzer die vorhandenen Segelsätze einfach und nahezu ohne Leistungseinbußen regelkonform machen können:
Segel-NMM-Bearbeitung-Geert-DE.pdf
(91.18 KiB) 57-mal heruntergeladen
Gruß
Martin
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A-55
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von A-55 »

Hi,

es wäre noch gut die Vorliekslänge der zu großen Segel anzugeben, damit man feststellen kann ob man ein solches besitzt oder ein korrektes.

Schöne Grüße

Udo
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GER30
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von GER30 »

Hallo Udo,
das wäre ein Option.
Die Abweichungen der Segelgrößen (Fock und Groß) finden sich allerdings hauptsächlich in den Abständen zwischen Vor- und Achterliek, nicht in der Länge des Vorlieks der Segel.
Die Vorlieklänge wäre daher kein sicheres Auswahlkriterium, weil diese bei den neuen und klassenkonform produzierten Segeln voraussichtlich eher unverändert bleibt.

Der Vorschlag "Segel an der Unterkante kürzen" ist als pragmatische, einfache und gleichzeitig sinnvollste Lösung für das Problem gedacht.

Wer Interesse an exakten Nachmessen seiner Segel hat, könnte diese Zeichnung (aus dem MMI Reglement) nutzen
Segelmaße-MMI.pdf
(42.27 KiB) 57-mal heruntergeladen
oder die aus den MM Regeln auf der Webseite.

Gruß
Martin
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G11
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von G11 »

Hallo,

ich habe auch 2 Satz Segel aus Hacker-Produktion. Den ersten hatte ich bestellt, als es noch gar keine Boote gab, der zweite kam zusammen mit einem Bausatz der NMM. Ich habe jetzt mal beide Segelsätze vermessen. Das Unterliek vom Großsegel ist bei mir 222 mm, wäre also noch in der Toleranz. Auch 10cm höher passt das Segel noch. Erst dann wird die Abweichung zu groß. Bei mir würde es aber reichen die unteren 6mm vom Großsegel abzunehmen um wieder in die Vermessung zu passen. Ich habe allerdings noch ein Original Graupner/SJ-Großsegel. Das ist noch breiter als das Hackersegel! Bei der Fock bin ich ziemlich dicht an den Ergebnissen von Geert.

Gruß
Andreas
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GER30
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von GER30 »

Hallo Andreas,

danke für deine Informationen, die Sache mit dem Originalsegel rMM von Graupner ist für mich ein "déjà vu"...

Als ich Anfang 2020 auch diesen ersten Segelsatz von Hacker gekauft habe, verglich ich es erstmal mit meinen gut gehüteten Original rMM Segelsatz, den ich mir unverbaut aufgehoben hatte. Nach einem Vergleich war dieses Hacker - Segel für mich innerhalb der Toleranzen und in Ordnung. Gleiche Feststellung auch im Herbst 2020, als die erste NMM ARTR mit Segelsatz in der Werkstatt landete. Hätte ich die Segel von Hacker mal mit denen von D. Hiller, VAM oder Graphite aus meinem Bestand verglichen, wäre mir aufgefallen, dass letztere "kleiner" sind. Nun ja, hätte hätte .... nie hätte ich vermutet, dass mein "Schätzchen" von Graupner nicht klassenkonform ist! Allerdings habe ich das Graupner - Segel halt nicht benutzt, sonst wäre dessen Übergröße bei ausländischen Regatten vermutlich aufgefallen, da dort regelmäßig die Segelgrößen geprüft werden.

Im Zusammenhang mit der Überarbeitung der MMI Klassenregel haben wir u. a. die zugrunde liegenden Zeichnungen der Segel geprüft. Und anhand derer dann auch mal das Segel von Hacker ... :o

Wir haben mit dem Techniker von Hacker geklärt, was sofort in der laufenden Produktion geändert werden muss. Bei Gelegenheit werde ich vielleicht mal nachfragen, wie die dort überhaupt zu diesen Maßen gekommen sind. Möglicherweise hat er Ende 2019 auch diese Originalsegel rMM von Graupner als Vorlage bekommen.

Es kann sein, dass man bei genauer Vermessung von vorhandenen Hacker Segeln Unterschiede findet - und dann so wie Du mit weniger Kürzung zu klassenkonformen Abmessungen kommt. Wir haben lieber mit den in Geerts Anleitung vorgeschlagenen 12 mm Kürzung einen Wert genommen, der auf jeden Fall zu klassenkonformen Abmessungen führt.

Viele Grüße
Martin
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bora
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von bora »

Hallo Segler,

ich wollte dieses Thema eigentlich gar nicht kommentieren. Aber die Bemerkung ist leider nötig:

Die MMi Segelskizze hat für Deutschland keine Bedeutung!

Wenn man korrekt prüfen will, ist die einzig relevante Instanz die Skizze im Anhang der deutschen Klassenregel, keine MMi-Zeichnung und auch keine anderen Segel, von wann und wem auch immer.

Zwischenzeitlich gab es eine MMI Regelversion, an der die deutsche Skizze hing und umgekehrt. Ich finde, so langsam wäre es an der Zeit, das Thema mit der gebotenen Aufmerksamkeit zu behandeln. Ich kann das zwar jedes Mal wieder korrigieren, aber warum?

Wenn ihr also eure zu großen Hacker-Segel regelkonform machen wollt, dann benutzt bitte die Skizze aus den deutschen Klassenregeln. Es gibt tatsächlich spürbare Unterschiede. Die MMi Skizze führt zu größeren Segeln, die nicht den deutschen Regeln entsprechen und auch der Korrekturvorschlag von Geert orientiert sich ganz offensichtlich an der für NL relevanten MMi-Schablone.

Auch ohne Schablone ist es nicht besonders aufwändig, ein paar Messpunkte auf den Segeln anzubringen und dann z.B. mit einer nicht zu kleinen aber scharfen Billigschere vom Discounter das Achterliek nachzuschneiden.

Grüße
Ralf
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Thomas-MM
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von Thomas-MM »

Hallo zusammen,

ich will nicht noch mehr Verwirrung stiften, aber ich glaube das zum einen die pauschale Aussage „viele in 2020 gefertigten“ Segel oder „einfach um Unterliek des Groß 12mm abschneiden“ … wohl nicht für alle gilt.

Ich glaube mein Kit war definitiv einer der ersten in D … und ich habe gerade mal anhand des offiziellen Segelplan nachgemessen und der Einfachheit halber mal in beiliegendes Dokument eingetragen …

Bei mir scheint es also weitestgehend alles in der +-2mm Regel zu sein, bis auf den Segelkopf … der ist dramatisch zu breit. Hätte ich aber unten 12mm abgeschnitten wäre das fatal gewesen.

Bitte nur als Anregung verstehen das die Streuung des Hersteller wohl nicht an den besagten Stellen als gegeben vorausgesetzt werden sollte … wohlgemerkt Konjunktiv :roll:

70605B8A-38A4-43B0-8CF0-CF4E0DE4E746.jpeg
70605B8A-38A4-43B0-8CF0-CF4E0DE4E746.jpeg (516.38 KiB) 543 mal betrachtet
Viele Grüße und bleibt gesund
Thomas
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bora
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von bora »

Hallo Thomas,

danke für deinen Beitrag!

Der breite Kopf am Groß resultiert aus dem gekürzten Vorliek. Schon bei den China V2 Versionen wurde ein etwas modifizierter Segelschnitt eingesetzt, der nicht mehr in allen Dimensionen die Maximalschablone der Klassenregel ausnutzt.

Man muss deshalb etwas aufpassen, wo man die Bezugspunkte für die Messung setzt.
Du hast leider auch die dummerweise in den Ring geworfene MMi Schablone benutzt.

Um mal nur ein paar kleine Beispiele zu nennen:

Beim Groß wird das MMi Unterliek mit 220 angegeben, in der deutschen Version betreffen die 220 eine Senkrechte auf das Vorliek durch das Schothorn (hier darf ausnahmsweise das deutsche Segel etwas mehr)

Die fünfte Messlinie von unten, deutsch 139,8, int. 142, von dir gemessen 145

Das MMi Vorsegel ist oben 13mm, das deutsche nur 10, gemessene 14 sind also 4 mm zu breit.

Die Bezugslinien für die Tiefenmessung der Fock liegen bei den beiden Schablonen in ganz unterschiedlichem Abstand. Da ist fast nichts mehr vergleichbar.

Geert hat eine Abbildung gezeigt, bei der ein Maß 5 mm über der MMi Schablone lag.

Tatsache ist, dass ich bei vielen internationalen Veranstaltungen bei denen meine eigenen Segel oder ein Dirk Hiller Segel geprüft wurden, regelmäßig gefragt wurde, warum die Segel so klein sind.

Als Graupner noch produzieren ließ, waren sehr wahrscheinlich die deutschen Klassenregeln Grundlage der Vorgaben. Vorlage für Hacker war das EM Boot von Elmer. Da ganz offensichtlich kein deutsches Ratsmitglied im MMi Gremium ist, das auch nur annähernd die Problematik verstanden hat, konnte man schon davon ausgehen, dass die Hacker Segel für eine deutsche Vermessung grenzwertig sind. Jetzt übertreffen sie leider sogar die MMi-Schablone deutlich.

Grüße
Ralf

Edit:
Als Anhang nochmal ein pdf mit den deutschen Segelabmessungen.
Dateianhänge
mm_segelmasse.pdf
(7.71 KiB) 50-mal heruntergeladen
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Maverike
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von Maverike »

Hallo MM`ler,
solltet ihr Segel von mir fahren,braucht ihr euch keine Sorgen machen .
(Passen exakt in die aktuelle Vermessung)

falls jemand ein Segel von mir hat was nicht passt ,bekommt er von mir kostenlos einen neuen Satz in Wunschfarbe.
versprochen!

wir sehen uns hoffentlich bald wieder auf der Bahn.

Gruß Manfred GER-356

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GER30
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von GER30 »

Hallo Freunde,

Manfreds Hinweis kann ich nur unterstützen. Seit Wegfall der Graupner – Produkte ist er meines Wissens der Einzige, der Segelsätze nach deutscher Bootsbauregel herstellt und vertreibt. Andere Hersteller wie z. B. VAM, Spanien bauen nach MMI Klassenregeln. Allerdings unterschreiten deren uns vorliegende Segelsätze der Größe A die MMI - Maximalabmessungen und dürften auch nach den deutschen Regeln einsetzbar sein.
Aber besser vor Regattastart die Segelgrößen nachprüfen und evtl. überarbeiten (oder Segel bei Manfred ordern – nein, ich bekomme keine Provision!).

Nur bei den Regattaseglern interessiert die genaue Segelgröße überhaupt, Freizeitsegler ohne Regattaambitionen müssen sich darum sowieso nicht kümmern.

Zurück zum Thema:
Ich habe den Eindruck, dass meine Ansagen zum Thema in Beiträgen mit Fettschrift u. ä. unpräzise wiedergegeben werden. Daher wiederhole ich die hier nochmal zusammengefasst:
Am 11.05.
- „Die Segelsätze der Fa. Hacker sind nicht klassenkonform“. Wenn ich dies im deutschen Forum schreibe, dann deshalb, weil sich diese Aussage auf die deutschen Bootsbauregeln bezieht. Warum das dennoch nunmehr wichtig war, da doch die Segelsätze nach deutschen Bootsbauregeln etwas kleiner sind als die nach MMI Klassenregeln habe ich am 14.05. erklärt.
Am 12.05.
- Ansagen zu Details der Hacker – Segel. MMI Zeichnung dazu als Kontrollmöglichkeit, natürlich nicht als Ersatz für die deutsche Bootsbauregel.
Am 14.05.
- Weshalb die Ansage am 11.05. erfolgte: Wir (= MMI Büro, nicht nur ich) haben die Segel der Fa. Hacker im Frühjahr 2020 und im September 2020 einer Sichtung (!) unterzogen. Hacker vs. Original rMM lagen nahe beieinander - schienen also kleiner als nach MMI zugelassen. Was mich persönlich freute, weil diese Segel damit auch nach deutschen Bootsbauregeln einsetzbar waren. Daher wurde die Segelgröße der NMM hier nicht thematisiert, obwohl das Boot ja nach MMI - Regeln entwickelt wurde.
- Ende 2020 / Anfang 2021 haben wir die MMI Klassenregeln leicht überarbeitet und bessere Zeichnungen veröffentlicht. Wer dazu Details lesen möchte, findet die auf der MMI Webseite. In dem Zusammenhang haben wir vor eingen Wochen die originalen rMM Segelsätze und Hacker – Segelsätze vermessen. Groß war unsere Überraschung, als sich zeigte, dass die rMM Segelsätze so gerade in die MMI Vorgaben passten – und damit die Vorgaben der deutschen Bootsbauregeln überschritten. Das die Hacker - Segel leicht über den MMI - Vorgaben lagen, kam "on the top" dazu.
- Die aktuelle Segelproduktion hat Fa. Hacker umgestellt, die nun ausgelieferten Produkte haben mit MMI Regeln (!) konforme Segel . Die bis 04/2021 ausgelieferten Produkte haben die hier angesprochenen, weder unter MMI noch erst recht unter deutschen Bootsbauregeln konformen Abmessungen. Unterschiede in den Segelgrößen der Produktion seit Frühjahr 2020 sind uns nicht aufgefallen, können aber nicht ausgeschlossen werden.
- Für diese aktuell bei den Besitzern vorliegenden Segel nun der eingangs veröffentlichte Vorschlag von Geert. Sein Änderungsvorschlag im „sicheren“ Bereich zeigt eine Möglichkeit, die Segel einfach an die Vorgaben von MMI anzupassen. Damit werden voraussichtlich auch die Vorgaben der deutschen Bootsbauregel abgedeckt.
- Wie schon von Andreas geschrieben, kann man aber natürlich weniger stark und anders modifizieren, um das Flächenoptimum nach den geltenden Regeln auszureizen.

Zur Umsetzung von Geerts Vorschlag an den bisher produzierten Hacker Segelsätzen gibt es in Kürze ergänzende Informationen. Und sobald die neuen Segelsätze der Fa. Hacker vorliegen, gibt es hier dazu auch weitere Informationen und einen neuen Anpassungsvorschlag nach deutschen Regeln.

Gruß
Martin
GER30 / MX 12
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