Segelgröße der Hacker - Segel

Gerd MM
Beiträge: 43
Registriert: 11.04.2019, 19:33

Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von Gerd MM »

Ja, ja,.....,

die guten Folien.
@ Martin, Thomas D., Roland K., glaube Ihr kennt euch noch von den Regattabahnen.

Folie, Folie, u. sie segelten noch sehr schnell.
Glaube ohne Löcher im zu geklebten Deck, hätten sie auch gewonnen.

Im Netz ist eine black China MM drin, bis zur CWL mit Folie.
Ob sie noch schwimmt?

Das Gewicht immer noch schwerer wie die Racing MM.
Die black China MM hat teilweise weit über 1mm Außenhautstärke.

Sie hält ewig.

Zum abrunden, beim Training/segeln, machte die Folien MM den Bug nach oben u. verschwand als U-Boot für immer.

Ich mochte den Skipper nicht in die Augen schauen.
Er war traurig, u. in, aber auch allen Dingen, sonst, akribig, genau.

FA. Hacker = ein Geschenk, für MM Freunde. Auch in anderen RC Booten, haben sie einen sehr guten Ruf, INTERNATIONAL.

Das gute sie segeln = macht alles viel einfacher.

Das mit den Segeln wird wohl sehr bald in den richtigen Wegen geleitet sein.

Covid hat viel zerstört, nun gilt's , Kopf hoch - Neuanfang.

Ich glaube wir wir im Forum zusammen arbeiten, sieht's sehr gut aus.
MMCHEN lebt, machen wir's Beste daraus.

Spass, Freude, Ergeiz, auch mal versuchen den Mitsegler zu verstehen, auch mal verzeihen, hilft sehr schnell auf der Gewinnerbank.

Dann mal bis am Wasser.
Benutzeravatar
bora
Beiträge: 257
Registriert: 15.08.2016, 16:08
Wohnort: OWL

Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von bora »

Andreas,

danke für deinen sachlichen Kommentar. Ich hätte mir sonst nicht die Mühe gemacht…

An alle anderen, ob Freunde oder nicht,

ich habe mir überlegt, was ich selbst tun kann, um jedem eine Möglichkeit zu geben, die Größe seiner Segel gegen die deutsche Schablone zu prüfen. Ich habe dafür zwei alte Schablonen genommen, diese auf 4 DIN A 4 Blätter aufgeteilt und das versucht so aufzubereiten, dass jeder zuhause die Blätter ausdrucken und in der richtigen Größe zusammenkleben kann. Letzteres war gar nicht so einfach.

Wer will sollte zuerst die Schablone 1 ausdrucken und die Längen nachprüfen, die sein Drucker produziert. Ich drucke das pdf direkt auf meinem Drucker aus, unter sonstige Einstellungen „Skalierung 100%“. Dann passt der Maßstab genau. Bei Abweichungen kann man eventuell die Skalierung um ein, zwei oder drei Prozent verändern.
Wenn die Längen bei Blatt 1 stimmen, kann man die anderen drei Blätter mit den gleichen Einstellungen ausdrucken.

Da ich kein DTP Profi bin, gibt es ein kleines Problem mit den Druckrändern. Ich habe deshalb an den Klebestellen jeweils 2 Linien mit Längenangaben 100mm bzw. 145 mm eingetragen.
Bilder der Ausgangslage, der einzelnen Klebestellen und der fertigen Prüfschablone folgen unten.

Die Schablonen sind so gezeichnet, dass innerhalb des schwarzen Randes genau die Maße der Klassenregel übernommen werden. Wenn man den schwarzen Rand mitberücksichtigt, übernimmt man zusätzlich die erlaubten Toleranzen.
Wenn man Segel auflegt und diese irgendwo über den schwarzen Rand ragen, sind sie nicht klassenkonform. Auch eine Vorliekskrümmung muss selbstverständlich innerhalb der Umrisse bleiben.

Wenn man die Schablonen lieber auf seine Segel legen will, muss man sie eben ausschneiden..

Falls irgendwas nicht funktioniert, bitte melden.

Grüße
Ralf


orig Schablonen.JPG
orig Schablonen.JPG (471.66 KiB) 714 mal betrachtet
Klebestelle 1_2.JPG
Klebestelle 1_2.JPG (426.52 KiB) 714 mal betrachtet
Klebestelle 2_3.JPG
Klebestelle 2_3.JPG (488.8 KiB) 714 mal betrachtet
Klebestelle 3_4.JPG
Klebestelle 3_4.JPG (496.52 KiB) 714 mal betrachtet
Prüfschablone.JPG
Prüfschablone.JPG (397.03 KiB) 714 mal betrachtet
Dateianhänge
MM Segelschablone 4.pdf
(33.83 KiB) 31-mal heruntergeladen
MM Segelschablone 3.pdf
(28.91 KiB) 29-mal heruntergeladen
MM Segelschablone 2.pdf
(29.74 KiB) 28-mal heruntergeladen
MM Segelschablone 1.pdf
(31.98 KiB) 29-mal heruntergeladen
GER 188
2,4 GHz
Benutzeravatar
bora
Beiträge: 257
Registriert: 15.08.2016, 16:08
Wohnort: OWL

Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von bora »

Noch ein paar Hinweise zu aufkommenden Fragen..

Segel, die ein kürzeres Vorliek haben, egal ob die modernen kürzeren A-Segel, A minus oder B-Segel legt man natürlich unten auf die Schablone.

Der trapezförmige Verlauf einiger Linien auf den Fotos entsteht durch die Verzerrung der Handyaufnahme. In echt sind die Linien parallel.

Die Bemaßung des äußeren Umrisses mit dickem Edding orientiert sich an der tatsächlichen Schablone. Es sollte eigentlich an jeder Stelle + 2 mm sein, aber das ist mit einem Edding nicht zu 100% umsetzbar.

Die Kreise mit Innendurchmesser 36 und die beiden Hilfslinien 200mm und 150mm dienen nur zur Skalierung des Druckers. Die kleinen Kreise mit Innendurchmesser 15mm an den Blattkanten sollen das Zusammenkleben erleichtern.

Der Kleberand ist breit genug, sodass man mit Prittstift, Uhu oder was auch immer verkleben kann. Alles was man noch braucht ist ein mindestens 15 cm langes Lineal.

Grüße
Ralf
GER 188
2,4 GHz
Gerd MM
Beiträge: 43
Registriert: 11.04.2019, 19:33

Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von Gerd MM »

Ja, denn mal Danke Martin & Ralf,

Mache mir aus dünner Pappe die Schablonen mit Bemaßung, Klarsichtklebefolie drauf, fertig.

Das geht dann auch bei RL Regatten, weil man dann mit den Schablonen im auf geriggten Zustand der MM, prüfen kann.

Damit ist Segel Gleichheit für alle Teilnehmer gegeben.
G11
Beiträge: 611
Registriert: 27.10.2016, 15:02
Wohnort: Potsdam

Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von G11 »

sehr cool!

Danke!!

Gruß
Andreas
Benutzeravatar
GER30
Beiträge: 260
Registriert: 08.08.2016, 09:08
Wohnort: Rheinland

Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von GER30 »

Hallo Ralf,
ob Freund oder nicht, deine Arbeit an der Schablone finde ich gut.
Auch wenn ich nun nicht dafür bin, in Deutschland Segelvermessung einzuführen - brauchten wir bisher nicht und auch nicht in Zukunft.
Aber in der Werkstatt ist so ein Teil hilfreich.

Das mit dem maßstabsgetreuen Ausdruck ist so eine Sache - kann gelingen, macht aber etwas Arbeit.
Ich arbeite derzeit an der Erstellung einer digitalen Zeichnung auf DIN A 1, da passt der Segelsatz in Originalgröße drauf.
Die pdf - Umwandlung der Zeichnung kann man dann im Copyshop drucken lassen.
Sobald das fertig und getestet ist, schreibe ich es in den Thread incl. der Info, was der Copyshop hier vor Ort für den Ausdruck berechnete.

Zu deiner Schablone ist mir eine Sache unklar: Du hast die zulässigen Übermaße der Umlauflinien nach Bootsbauregel dort neben den Originalmaßen eingetragen. Am Segelkopf des Großsegels steht 12/14, am Segelkopf der Fock 10/14. Während die Zahlenkombi für die Fock m. E. stimmt, müsste die am Groß doch 12/16 sein. Liege ich falsch?

Gruß
Martin
GER30 / MX 12
Benutzeravatar
bora
Beiträge: 257
Registriert: 15.08.2016, 16:08
Wohnort: OWL

Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von bora »

Martin,

du liegst zwar meistens falsch, in dem Fall aber nicht. Der Kopf des Großsegels ist 16 mm breit gezeichnet, die Beschriftung mit 14 ist aber ein Schreibfehler. Danke für den Hinweis!

Die 4 Blätter wurden direkt als pdf eingescannt. Der Scanner kann das Blatt in ganzer Größe aufnehmen. Der Drucker kann aber nicht bis zum Rand drucken. Er wird deshalb ohne weiteres Eingreifen die Dokumentengröße immer etwas reduzieren, damit er alles darstellen kann und dann passen die Längen nicht mehr. Deshalb muss man im Druckmenü die Größeneinstellung von der vermutlich automatisch auf ca. 98% gesetzten Größe auf 100% ändern. Vielleicht auch etwas mehr oder etwas weniger, je nach Drucker. Dann passen die Längen wieder. Es entsteht lediglich der kleine unbedruckte Rand an den Klebestellen, mit dem man aber eigentlich leben kann.
Falls das gar nicht klappt, könnte man alternativ auch die Vergrößerungs-/Verkleinerungsfunktion eines Kopierers nutzen. Genug Referenzmaße sind ja vorhanden.

Ich bin auch gegen Segelvermessungen auf deutschen Regatten. Einen Vorschlag zur Behandlung des Problems hatte ich oben schon gemacht.

Jetzt hätte ich noch einen weiteren Vorschlag:

Anstatt MMi-Schablonen, deutsche Schablonen und alte Graupnersegel vergleichsweise übereinanderzulegen, wäre es nicht zielführender Hacker- Segel unter oder auf die deutschen Schablonen, die du ja offensichtlich hast, zu legen? Das ist doch das einzige, was interessiert.

Grüße
Ralf
GER 188
2,4 GHz
Benutzeravatar
GER30
Beiträge: 260
Registriert: 08.08.2016, 09:08
Wohnort: Rheinland

Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von GER30 »

Hallo Ralf,
kein Kommentar zu "meistens" ...

Deine Zeichungen habe ich nicht ausgedruckt, die Einstellungen an meinem Drucker waren mir heute jedenfalls zuviel Arbeit.
Was mir in deinen Zeichnungen noch unklar ist: Die eingetragenen Zahlenwerte für die Segeltiefen kriege ich rechnerisch nicht immer zustande (also z. B. 139,8 + 4 = 143,5). Hat es damit eine besondere Bewandnis? Soll keine Diskussion darüber auslösen, ob man 139,8 oder andere Werte überhaupt sauber aufs Material kriegt.

Die gezeigten Schablonen usw. dienten dem eher groben Vergleich von MMI und MM GER Maßen ohne Toleranzen usw. Es ging mir um den Hinweis, dass die Unterschiede untern Strich relativ überschauber sind. Reizt man die deutschen Regeln für den Segelbau komplett aus, bleibt von der Einschätzung "deutsche Segel sind die kleineren Segel" auch nicht soviel übrig.

Mit Fa. Hacker laufen über das Pfingstwochende Arbeiten, sodaß mir die Zeit fehlt, weitere vergleichende Bilder zu machen und einzustellen.
Werde ich baldmöglichst nachholen. Dann ist evtl. auch die Arbeit an deutlich präziseren Schablonen auf Basis digitaler Zeichnungen erledigt.
Mit den digitalen Datensätzen sollten dann übrigens auch Flächenberechnungen ("kleiner/größer als ...") zu Vergleichszwecken recht zügig möglich sein.

Gruß
Martin
GER30 / MX 12
Benutzeravatar
bora
Beiträge: 257
Registriert: 15.08.2016, 16:08
Wohnort: OWL

Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von bora »

Ich helfe wie immer gerne:
bora hat geschrieben: 20.05.2021, 14:45 Die Bemaßung des äußeren Umrisses mit dickem Edding orientiert sich an der tatsächlichen Schablone. Es sollte eigentlich an jeder Stelle + 2 mm sein, aber das ist mit einem Edding nicht zu 100% umsetzbar.
Ralf
Beim Bestreben, möglichst viele Fehler zu finden, leider mal wieder nicht richtig hingesehen.

Meine Zusammenfassung:
Deutsche Schablonen liegen vor, Hacker Segel liegen vor. Gezeigt werden uns aber nur grobe Vergleiche von MMi, GER, und alten Graupner Segeln.

Der Zweck der Übung ist inzwischen mehr als klar, Ablenken von den Fakten.

Geert hat im NL-Forum mit der Schieblehre dokumentierte Abweichungen dargestellt, z.B. 5 mm bei der 142 mm MMi-Linie.
Ich habe mal virtuell die Messergebnisse von Thomas auf meine obigen Schablonen übertragen. Sowohl Fock als auch Groß sind ungefähr in der Mitte über der Toleranz. Und das von Geert gemessene Großsegel war nochmal größer.

Wir werden hier veralbert. Warum?

Zu MMi/GER hatte ich sinngemäß geschrieben
1. Ein Vergleich von Segeln für Deutschland mit der MMI-Schablone macht keinen Sinn!
2. Die Längen der MMi-Schablone liegen an einigen Stellen über der deutschen Schablone.
3. Ein DH-Segel und meine eigenen Segel, die nach der deutschen Schablone gemacht wurden, sind bisher bei internationalen Vermessungen regelmäßig als zu klein aufgefallen.

Die letzten Hinweise beziehen sich auf Segel, die nach der deutschen Schablone gemacht wurden, und zwar so wie das jeder Segelmacher, der die Klasse verstanden hat, tun würde.

Ansonsten nehme ich mit:
Einem als IT-Berater tätigem Unternehmer macht es zu viel Arbeit, einen Parameter an seinem Drucker einzustellen.
Selbst über das lange Pfingstwochenende immer noch keine Zeit für zwei Bilder, wegen Fa. Hacker.
Wir dürfen deutlich präzisere Schablonen auf Basis digitaler Zeichnungen erwarten - vermutlich auf ein Hundertstel genau, damit wir die geringen Abweichungen überhaupt erkennen können.
Als nächstes Flächenberechnungen zu Vergleichszwecken..
Aber immer noch kein Foto Hacker-Segel auf deutscher Schablone!

Mir wird das jetzt echt zu dumm.

Ich hänge noch einen Beitrag an, um die unterschiedliche Tolerierung der beiden Schablonen zu erklären. Ansonsten bin ich dann hier raus, zumindest solange, bis jemand versucht die Klassenregeln so zu verbiegen, dass illegale Segel legalisiert werden.

Grüße
Ralf
Zuletzt geändert von bora am 22.05.2021, 23:08, insgesamt 1-mal geändert.
GER 188
2,4 GHz
Benutzeravatar
bora
Beiträge: 257
Registriert: 15.08.2016, 16:08
Wohnort: OWL

Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von bora »

Toleranzen bei den Segelschablonen

Die Verwechslung von MMi und deutscher Segelschablone hat bei der Ergänzung der Klassenregeln um die Hacker Boote schon für reichlich Verwirrung gesorgt, damals wohl mehr aus Schlamperei oder Unverständnis beim Unterscheiden der beiden Regelanhänge. Jetzt wurde das Thema wieder aufgerufen, offensichtlich um zu groß geratene Segel vermeintlich kleiner darstellen zu können. Das Ganze bis gestern, ohne überhaupt die deutsche Regelformulierung richtig verstanden zu haben.

Ich habe etwas nachgedacht, ob ich meine obige Schablone mit den umlaufenden 2 mm Toleranz überhaupt in der aktuellen Situation im Forum darstellen soll, weil mir klar war, dass vor allem die, die nicht immer so genau hinsehen, die deutsche Regelauslegung gar nicht auf dem Schirm hatten. Aber ich verbringe meine Freizeit hier nicht, um Fakten zu verheimlichen, weil sie gerade nicht so willkommen sind. Und wie zu erwarten, kam dann gestern gleich im Anschluss ein Kommentar zu den Möglichkeiten, die sich auftun, wenn man „die deutschen Regeln komplett ausreizt“.


Zu den Toleranzen:

Die MMI Schablone stellt Segel inclusive Vorliekskurve dar, 4mm beim Groß, 2mm bei der Fock. Inwieweit das bei der Fock Sinn macht, muss man hier nicht diskutieren. Die angegebenen horizontalen Prüfmaße gehen jeweils vom Vorliek incl. Kurve zum Achterliek. Im oberen Drittel erlaubt die Schablone etwas mehr Bauch, als die deutsche. Die Fock darf am Vorliek 2mm länger sein. Ihre Prüfmaße sind anders positioniert. Am Kopf sind jeweils 3mm mehr Breite zulässig. Die Messvorschrift ist „gegen die Segelschablone mit max. 2 mm Toleranz“.
Um das zu erfüllen legt man eine Schablone auf das zu prüfende Segel und misst eventuelle Überstände nach. Die angegebenen Längenmaße dürfen an keiner Stelle um 2mm überschritten werden.

Der deutsche Regeltext macht die Prüfung etwas leichter. Die Toleranz beträgt umlaufend 2 mm. Damit kann ich eine Schablone machen, das zu prüfende Segel auflegen und bei Überschreiten des Randes an irgendeiner Stelle ist das Segel ohne weiteres Nachmessen nicht regelkonform.


Beide Regeln erlauben eine Toleranz, weil es für den Bastler schwer ist, ohne Stanzschablonen ein Segel vor allem an den kurvigen Stellen auf den Millimeter genau herzustellen. Daneben hat man etwas Spielraum, um in den Ecken oder am Vorliek etwas überstehende Verstärkungen anzubringen.

Es ist sicherlich nicht im Sinne der Erfinder, dass Segel (noch dazu professionell) hergestellt werden, die die Toleranzen vollflächig ausnutzen. Und noch viel weniger, dass solche Segel dann stellenweise nochmals größer sind und nachträglich wegen angeblich vernachlässigbarer Auswirkungen schöngeredet werden - weder mit ablenkenden Vergleichen noch mit digitalen Flächenberechnungen und auch nicht mit platten Killerphrasen.
GER 188
2,4 GHz
Antworten