Segelgröße der Hacker - Segel

Gerd MM
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von Gerd MM »

Den angeblichen Segelstress gab's im alten MM Forum & fast allen anderen RC Klassen schon immer.

Martin hat's gut beschrieben.
Sehr gut.

Germany Rule = Not International Rule.
Pro & Contra = Diskussion bis zum Dead.

Dann geh ich mal lieber segeln.

Ein Lob an FA. Hacker.
Verärgert mir sie nicht.

Will mir noch ein MM Chen bestellen.

Ich segel beide Segelgrößen.
Die modernen teilweise angestellten Segelgrößen zum Raumsegeln u. Manfreds Segelgrößen zum racen.

Das B-Rigg hat ja schon die angestellten Segel.
C-Rigg auch, ab zum surfen mit 430g unter Wasser.

Ahoi. :D
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Marco
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von Marco »

Hallo zusammen,

Ich wäre hier, zumindest für dieses Jahr, pragmatisch und würde die Boote so bei Regatten zulassen.
Wir haben einige neue MM-Segler, die wohl ein Hacker-Boot aus dieser Serie haben. Diesen sollten wir nun nicht zumuten, nun spontan und ggf.ohne Modellbauerfahrung das Segel zu ändern, auch wenn es eine bebilderte Anleitung dazu gibt.
Ich glaube auch nicht, dass uns so ein Boot wegen des etwas größeren Segels davonfährt.

Für die kommenden Jahre können wir das gerne nochmal hier diskutieren, auch wenn ich der Meinung bin, das so auf sich beruhen zu lassen. Unsere Bootsbauregeln referenzieren hier auch nur die „beiden originalen Bausatzsegel“. Ob das nun Hacker- oder Graupner- oder Graupner/SJ-Segel sind ist nicht definiert. Das ließe sich maximal aus der Vermessungsskizze ableiten. Grundsätzlich sind auch diese Segel originale Bausatzsegel und möglicherweise gab es auch bei Graupner oder Graupner/SJ derartige Fertigungstoleranzen.
Letztendlich sind wir ja eine Einheitsklasse, da sollten wir überlegen, ob wir das, was original aus der „Werft“ kommt, nicht auch so zulassen können oder wollen.

Grüße

Marco
GER 5830
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GER30
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von GER30 »

Hallo Marco,

deine Überlegung finde ich sehr gut!

Da aktuell von den insgesamt verkauften Booten bisher die ARTR mehr als 2/3 ausmachen, werden wir gut beraten sein, eine Überbewertung des Faktors Segelgröße zu vermeiden und damit die Forderung nach Anpassungsarbeiten. Weil wir den Einsatz des neuen Bootes für neu hinzukommende Segler damit erschweren - und weil doch allgemein Konsenz ist, dass die Qualität des Seglers deutlich mehr Einfluß auf die Leistung des Bootes hat als z. B. die Segelgröße. Natürlich muss es einen gewissen Rahmen geben, aber den bietet uns ja die von Dir genannte Referenzierung fürs erste. Und klar, nach einer Zeit mit Erfahrungen zum Thema sollte man neu beraten.

Wenn wir bezüglich Segelgrößen ernsthaft andere Wege gehen wollten, müssten wir die Segelvermessung bei Regatten einführen. Unsere Zeit investieren wir da wohl besser in mehr Wettfahrten.

Und es sind ja nun nur kleine Unterschiede - wir reden über wenige Millimeter bei den Segeln beim Vergleich zwischen deutscher Bootsbauregel und MMI Klassenregel.

Ich werde ich nochmal zu den geänderten Segelgrößen der Fa. Hacker berichten und auch über eine Anpassungsoption für diejenigen, die das machen möchten.

Schönen Abend,
Gruß
Martin
GER30 / MX 12
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bora
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von bora »

Nur wer nichts tut, macht keine Fehler.

Ich finde, gerade im Hobbybereich, wo es üblicherweise nicht um Leben und Tod geht, kann man einen Fehler auch mal einfach eingestehen. Nach meiner bescheidenen Erfahrung geht man anschließend viel offener an eine Problemlösung.
Einen Fehler x-mal wiederholen und neue nachschieben, um das Thema kleiner erscheinen zu lassen ist imho genau das Gegenteil von einer vernünftigen Lösungsfindung.

Zur Sache:

Marco, Micro Magic in Deutschland ist keine Einheitsklasse.

MM wurde ursprünglich in Deutschland erfunden und als Klasse etabliert, in der Fortschritt durch basteln möglich ist. Man hat damals dem Basteln einen gewissen Rahmen gesetzt und ich finde, man hat das gut gemacht. Der technische Rahmen ist klar abgesteckt, der Tüftler hat etwas Spielraum und trotzdem gewinnt Geld keine Regatta. Den technischen Fortschritt sieht man z.B. auch an der Racing Version, die auf die Classic Version folgte. Nicht alle fanden das gut und hätten gerne mehr Einheitsklasse gehabt. Dirk Tesmer z.B. hat mir erzählt, dass er deshalb irgendwann weg ist von MM. Er engagiert sich bis heute auch international bei den RC-Lasern. Und auch die Niederländer rund um Steven Oosterheert und andere internationale Vertreter wollten weniger Freiheiten und mehr Einheitscharakter. Es ist an dieser Stelle nicht sinnvoll, weiter auf die verschiedenen Hintergründe der Trennung einzugehen. Als Resultat haben wir jedenfalls heute zwei Regelwerke mit deutlich unterschiedlichen Restriktionen bei z.B. Kielgewichten, Bootsgewichten und RC- Ausstattung, aber leider auch mit absurden und überflüssigen Abweichungen wie bei den Segelschablonen.

Die Formulierung der Regel 15 in den deutschen Klassenregeln bezieht sich auf die Größe der beiden ursprünglichen Bausatzsegel, Vorsegel und Großsegel, „welche die Vermessungsskizze übernimmt“. In der Regel wird zweimal auf die angehängten Schablonen verwiesen. Es ist eine Toleranz definiert, damit kleine Abweichungen beim Bau eigener Segel zulässig sind. Ich kann daraus nicht ableiten, dass alles, was irgendwann von einem Hersteller kommt, automatisch legitimiert ist. Zu groß wäre auch die Versuchung, das neue Release „aus Versehen“ mit etwas größeren Segeln auszustatten, damit sich rumspricht, wie schnell die neuen Boote sind.

Welche Probleme man bekommt, wenn man alles durchwinken muss, was vom Hersteller kommt, kann man bei den RC-Lasern – einer absoluten Einheitsklasse beobachten. Über die Jahre gab es aus verschiedenen Gründen diverse Toleranzen, auch bei wichtigen Parametern wie Bootsgewicht, Kielgewicht, Höhe Segel über Deck. Einzelne Segler bessern ihre Boote nach, um für sich Chancengleichheit herzustellen. Weil Bearbeiten aber nicht erlaubt ist, wird das gelegentlich mit Speicherfunden von älteren Teilen erklärt. Andere bessern nicht nach und haben keine Chancengleichheit. Die Klasse versucht seit Jahren mit Vermessungen und Wiegungen bei internationalen Veranstaltungen einen Rahmen zu finden, mit dem man nachträglich Limits setzen kann. Bis heute verläuft das ergebnislos.

Wir haben bei MM von Anfang an einen Rahmen. Sollen wir diesen jetzt über Bord werfen für eine vorübergehende Abweichung, die laut Hersteller bereits korrigiert ist?


„die Überbewertung des Faktors Segelgröße“

Meine Meinung: Die Segelgröße hat einen entscheidenden Einfluss auf die Performance des Bootes. Hat mal jemand so ein Hacker Segel auf eine deutsche Schablone gelegt? Wenn Geert ein Segel abbildet, das in der Mitte 5 mm über der größeren MMi Schablone ist, dann ist das doch keine Kleinigkeit, die man unter den Teppich kehren kann.

Wenn noch irgendeiner der früheren MMi-Manager, die ich kenne, etwas zu sagen hat, dann wird dort so viel Sachverstand vorhanden sein, dass man auf keinen Fall international Segel legitimiert, die zu groß sind. Und das, obwohl ein MMi Boot keinen Kiel wechseln kann und ein größeres Segel einfach früher gegen ein B-Segel getauscht werden muss.

In Deutschland sind die Auswirkungen erheblich gravierender. Mit schwereren Kielen setzt ein Boot die zusätzliche Fläche eins zu eins in mehr Speed um, über einen sehr großen Windbereich!


„Killerphrasen“:
Was soll man denn von solchen „Argumenten“ halten..?

-keiner wird den GMMC nur wegen der Segelgröße gewinnen
-„Konsenz“, die Qualität des Seglers ist viel wichtiger
-Und ganz besonders bemerkenswert:
„Und es sind ja nun nur kleine Unterschiede - wir reden über wenige Millimeter bei den Segeln beim Vergleich zwischen deutscher Bootsbauregel und MMI Klassenregel.“ !!
Da bin ich echt sprachlos. Wie laut muss man denn schreien, bis jemand kapiert, dass das Thema ein anderes ist?
-"müssten wir die Segelvermessung einführen, …besser mehr Wettfahrten"
Warum müssten wir das? Wir prüfen auch keine Eigenbau und Tuning Segel nach, sondern vertrauen auf die Ehrlichkeit der Segler.


Ich weiß nicht, wer alles ein Hacker Boot oder Segel gekauft hat - sicher nicht nur Anfänger. Aber wenn jemand z.B. beim GMMC mitsegelt, ein paar gut gesegelte am-Wind Schläge macht und dann mehrfach downwinds von einem Boot überholt wird, das zu große Hackersegel hat, dann ist doch Frust und Streit vorprogrammiert, egal ob ganz vorne, im Mittelfeld oder beim Kampf gegen den letzten Platz. Da spielt es doch gar keine Rolle mehr, ob die Boote unterschiedlich getrimmt sind, unterschiedliche Kiele oder Rümpfe haben oder was auch immer.

Randbemerkung:
Ich bin kein theoretischer Regelpedant. Als vor Jahren China RTR auf den Markt kamen, bei denen die Kiele zu tief waren, war ich derjenige, der sich im MMi Management dafür eingesetzt hat, dass diese Boote mitsegeln dürfen. Das wurde dann auch umgesetzt und zwar in Form einer Empfehlung an die Ausrichter von Regatten. Wir haben diese Boote allerdings niemals als klassenkonform anerkannt.
Warum wurde das damals gemacht? Die Boote waren viel zu schwer und kaum konkurrenzfähig. Eine „Reparatur“ der Kiele war nur mit großem Aufwand und Werkzeugeinsatz möglich, für Einsteiger unzumutbar.

Heute ist die Lage ganz anders.
Die Hackerboote sind wettbewerbsfähig. Eine Korrektur ist relativ einfach.


Mein Vorschlag:
Es wäre schön, wenn jemand, der etwas Übung in DTP oder Grafik Programmen hat, eine von jedermann maßstäblich ausdruckbare, mehrteilige Skizze erstellen könnte. Darauf kann, wer will, sein Segel legen und unerlaubte Überhänge abschneiden. Alternativ geht das sicher auch mit Nachmessen. Dafür könnte man ggf. noch eine Anleitung erstellen, die den richtigen Umgang mit der Schablone beschreibt und Themen wie kürzeres Großsegel und Vorliekskrümmung berücksichtigt.

In den Regatta-Ausschreibungen würde ich einen Passus aufnehmen, dass jeder mit seiner Nennung bestätigt, dass sein Boot den aktuellen Klassenvorschriften entspricht. Damit braucht man nach wie vor keine offizielle Abnahme und kann trotzdem im Zweifelsfall gegen unfaire Vorteile oder Beschiss (ja, auch sowas gibt’s) vorgehen. Am „Spirit“ der Klasse ändert das nichts.


Nochmal kurz zusammengefasst:
Ich denke, Segel, egal von wem, die nicht in die Schablone passen, sind nicht klassenkonform.
Größere Segel insbesondere zusammen mit schweren Kielen haben einen Wettbewerbsvorteil -wieviel spielt keine Rolle.
Wir sollten aus den Erfahrungen in anderen Klassen lernen und nicht wegen vorübergehender Toleranzen Probleme schaffen, die uns noch in Jahren beschäftigen werden.

Grüße
Ralf
GER 188
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G11
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von G11 »

Hi,

die Idee mit der Schablone finde ich sehr gut!

Beste Grüße
Andreas
Gerd MM
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von Gerd MM »

Andreas, sehr gut,

eine Segelschablone bei jeder RL Regatta vor der Eingangstür legen. :mrgreen:

Spaß beiseite. Bei der Ausschreibung hinweisen, Stichproben werden gemacht, zu große Segel = RL Punkte weg. :twisted:

Bei Freundschaftsregatten ist experimentieren erlaubt = Bootsfortschritt für die Zukunft.

Bei einigen großen RC Klassen müssen alle Segel in der Vermessung Schablone passen.

Es funktioniert schon Jahrzehnte lang super.

Also das Thema ist durch.

E N D E. :D


Macht mir bitte nicht wieder die zugeklebten Löcher im Deck.

Denkt daran das der Seglernachwuchs ab 14 Jahre ihr MMchen mit auf's Fahrrad nehmen.

Alles es wird schon werden,
klare Ansage, nach den MM Regeln entscheiden.

Das ist sehr einfach.
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GER30
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von GER30 »

Hallo Freunde,

zwei Dinge zum Thema Segelsätze für heute:

1. Andreas, Idee mit Schablone ist immer gut, da kann man viele Sätze und Behauptungen mal auf Faktennähe prüfen. Gewinne Jeder seinen Eindruck von den Unterschieden zwischen Segeln nach MMI Klassenregeln und nach deutscher Bootsbauregel anhand nachfolgender Bilder:

Vorsegel

Fock-1-kl.jpg
Fock-1-kl.jpg (131.02 KiB) 516 mal betrachtet
Die beiden Schablonen der Fock, oben drauf rot umrandet MM GER

Fock-2-kl.jpg
Fock-2-kl.jpg (98.65 KiB) 516 mal betrachtet
Fock-3-kl.jpg
Fock-3-kl.jpg (564.59 KiB) 516 mal betrachtet
rMM Fock auf MM GER Schablone, vor allem Unterliek über Maß


Großsegel

Großsegel-1-kl.jpg
Großsegel-1-kl.jpg (359.38 KiB) 516 mal betrachtet
Die beiden Schablonen des Großsegels, oben drauf rot umrandet MM GER

Großsegel-2-kl.jpg
Großsegel-2-kl.jpg (163.37 KiB) 516 mal betrachtet
Großsegel-3-kl.jpg
Großsegel-3-kl.jpg (603.31 KiB) 516 mal betrachtet
rMM Großsegel auf MM GER Schablone, vor allem Achterliek unten über Maß


2. Gerd, die Zusammenarbeit mit der Fa. Hacker ist spätestens seit Mitte 2020 nach Einschätzung des gesamten MMI Büros hervorragend. Fehler und Probleme treten immer mal wieder auf, wurden aber bisher immer einvernehmlich und lösungsorientiert geregelt. Die Fa. Hacker ist mit der Nachfrage nach den diversen Produkten sehr zufrieden, das Portfolio wird weiter ausgebaut. Und das schon unter den aktuellen Corona - Bedingungen! Wir brauchen uns wohl keine Sorgen machen, und vergraulen werden wir diesen Hersteller sicher nicht - keine Sorge!

Das unter Bezugnahme auf irgendwelche Vorfälle in anderen Klassen die Belastbarkeit und Zuverlässigkeit dieser Zusammenarbeit hier in Frage gestellt wird, ist schon beeindruckend.

Weil die Fa. Hacker an einer umfassenden Versorgung des Marktes der Micro Magic interessiert ist, ist auch die Herstellung der Segel nach den deutschen Bootsbauregeln schon besprochen worden. Da bei Fa. Hacker die Herstellung solcher Segel weitgehend digitalisiert (CAD, Lasercutter usw.) ist, ist dies voraussichtlich mit sehr überschaubarem Aufwand machbar. Die Tests und Vorbereitungen dazu laufen. Die von Marco vorgeschlagene Übergangslösung wird absehbar eine Übergangslösung bleiben können.

Ich werde über die weitere Entwicklung berichten.

Viele Grüße
Martin
GER30 / MX 12
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GER30
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von GER30 »

Gerade noch vergessen, kann ich aber doch wegen Gerds Bitte bezüglich Foliendecks nicht auslassen ...
Ich bitte als oller MM Bastler schon mal vorauseilend um Vergebung:

Proto-2-F-Überblick-Deck-2-kl.jpg
Proto-2-F-Überblick-Deck-2-kl.jpg (540.37 KiB) 510 mal betrachtet

Es sind in der Werkstatt einige Versionen der NMM Boote im Bau. Und eine NMM Version entsprechend meiner rMM "Anachronist" aus 2018 konnte ich mir nicht verkneifen. Gewicht der neuem NMM übrigens identisch mit den in der Tabelle "Masse der Klasse 2019" angegebenen Werten.

Gruß
Martin :roll:
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kalle saage
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von kalle saage »

:o So ein Sch….! :shock: Da lasse ich seit Jahren die großen Seriensegel links liegen und fahre für teuer Geld die zu klein geratenen Lappen von Maverick. Ich fasse es nicht!! :?

8-) Aber schnell sind die Dinger trotzdem 8-)
:roll: Und viel schöner!!!! :lol:

Grüße an alle, die vor allem Spaß am Segeln haben.
Man sieht sich am Wasser (hoffentlich bald wieder)
GER 1312 dx6 2,4 ghz
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Re: Segelgröße der Hacker - Segel

Beitrag von GER30 »

Mensch Kalle,
den Satz mit dem SPASS habe ich jetzt gerade bei meinem Beitrag zu Gerds Folien - Allergie doch glatt vergessen:
Also, den wünsche ich uns allen, ob nun hoffentlich bald am Wasser oder jetzt schonmal in der Werkstatt!!
Martin
GER30 / MX 12
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