Diskussion Verklebungen New Micro Magic

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bora
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Re: Verklebungen an der New Micro Magic

Beitrag von bora »

Sodele,

die überlebenden Probanden haben eine Nacht im Wasserbad verbracht und sind dann heute nochmal eingespannt und belastet worden.

Der Superkleber-Prüfling hat bei 756 g nach 3 Sekunden aufgegeben. Die mit Uhu endfest 300 geklebte Verbindung hat die 756 Gramm nur ein paar Sekunden länger gehalten. Bei beiden hat sich jeweils der Kleber vom PA gelöst.

Zur besseren Übersicht habe ich alle Ergebnisse in einer Tabelle zusammengefasst:

Tabelle KLebeversuche.png
Tabelle KLebeversuche.png (30.69 KiB) 2998 mal betrachtet

Kann man diese Ergebnisse nun 1:1 auf’s Boot übertragen? Ich denke nein! Der für die Versuche gewählte Belastungsfall ist anders und bezüglich der Scherkräfte sicher härter, als das, was im Boot am Kielkasten passiert. Das Boot und die Klebestelle am Kielkasten sind im Einsatz auch nicht 20 Stunden unter Wasser. Mit Lack oder einer anderen Abdichtung kann man den Wasserkontakt deutlich reduzieren. SLS gedruckte PA Teile haben eine andere Oberfläche als die von mir verwendete Plattenware.

Die verwendeten Kleber waren fast alle in meinem Bestand, teilweise auch schon länger. Nur den Scotch Weld habe ich neu gekauft. Es wird andere Kleber geben, die funktionieren - vielleicht sogar besser, aber wahrscheinlich auch teurer.

Trotzdem kann man aus den Prüfergebnissen einige Schlüsse ziehen und hoffentlich Hinweise finden zu dem, was man schon zuhause hat oder zu kaufen beabsichtigt:

Die einzigen Verbindungen, die alle Versuche unbeeindruckt überstanden haben sind die ABS/ABS Paarungen, verklebt mit Uhu Plast Special oder Pattex Stabilit. Der Pattex Stabilit eignet sich daneben auch für Verklebungen von ABS mit Metall und funktioniert zumindest bei diesen Paarungen auch noch, wenn er schon ein paar Jahre in der Schublade lag.

Für die ABS/PA Paarungen scheiden die bisher benutzten Pattex Stabilit und Ruderer komplett aus.

Die ABS/PA Verklebung mit Sekundenkleber (2Construct Ultra Flex 500 HV und PA Vorbehandlung mit deren Primer 453) öffnet bei der höchsten Prüflast leicht, versagt aber erst nach längerem Wasserkontakt und erneuter Belastung. Es mag andere flexible Sekundenkleber geben, die noch dazu wasserfest sind und zusammen mit Primer eine noch bessere Verbindung schaffen.

Der von Hacker empfohlene Hacker Sekundenkleber PROFI dick hat in der Beschreibung jedenfalls keinerlei Hinweise auf Feuchtigkeit oder Härte nach Trocknung. Er wird in Verbindung mit dem Hacker Aktivator (als Primer oder nachträglich) empfohlen. In den Klebeempfehlungen zum Boot fehlt aktuell der Hinweis auf den Aktivator.

Die erforderliche Zeit zum Ausrichten der Kieltasche habe ich an anderer Stelle schon angesprochen. Sekundenkleber gibt mir diese Zeit nicht. Außerdem ist er nicht geeignet, um den Ruderkoker zuverlässig einzukleben. Ich denke deshalb, dass es bessere Möglichkeiten gibt.

Uhu endfest 300 (also die alte Version) scheint eine brauchbare Lösung zu sein, wenn man noch gar keinen Kleber hat und damit sowohl die Kieltasche als auch den Ruderkoker und das Kielgewicht kleben möchte. Er ist allerdings etwas dünnflüssiger als der Stabilit und bindet viel langsamer ab. Dadurch läuft er gerne mal weg, bevor er hart wird, was die Verklebung teilweise nicht ganz einfach macht.

Den Scotch Weld 1099 habe ich gekauft, weil er günstig ist und laut Hersteller noch dazu ohne Primer auskommt. Das hat auch das Testergebnis gezeigt. Man könnte ihn auch im sonstigen Haushalt ähnlich wie Pattex zum Verkleben von diversen flächigen, flexiblen Materialien nutzen. Für die Verklebung der Kieltasche würde ich einen Einsatz riskieren. Er ist der einzige Kleber, der bei allen Prüfungen den Kontakt zum PA behalten hat.
Die flexible Konsistenz verhindert aber den Einsatz am Ruderkoker oder Kielgewicht.

Zur Zeit werden ähnliche Versuche in den USA mit den dort günstig zu erwerbenden Klebern vorbereitet. Und dann erwarten wir ja noch die Ergebnisse der Verklebungen von Hacker Rumpfmustern und Kieltaschen. Und vielleicht hat ja noch jemand eine Idee..

Ich bin gespannt.

Grüße
Ralf
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GER30
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Re: Diskussion Verklebungen New Micro Magic

Beitrag von GER30 »

Es gibt inzwischen einen Testbericht von MMI Büro, Tests ausgeführt von Geert Middel (NL, MMI Büro) in Zusammenarbeit mit der Fa. Hacker.

- Neuigkeiten und Veröffentlichungen zur New Micro Magic vom MMI Büro findet man hier:
https://sites.google.com/view/micromagi ... ional/news

- Testbericht in englischer Sprache als pdf:
Testing adhesives for NMM (MMI copy).pdf
(620.86 KiB) 713-mal heruntergeladen

- Weitere Informationen zum Thema Verklebungen im Forum zukünftig hier:
viewtopic.php?f=54&t=641

Gruß
Martin
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GER30
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Re: Diskussion Verklebungen New Micro Magic

Beitrag von GER30 »

Ergänzung zu Verklebungen
Hier: Ruderkoker mit Rumpf/Deck
Test von Geert Middel, Ergebnis im Video hier: https://youtu.be/H4UjQ9wvlbk

Gruß
Martin
GER30 / MX 12
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bora
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Re: Diskussion Verklebungen New Micro Magic

Beitrag von bora »

Weitere Klebertests

Nachdem inzwischen noch zwei internationale Berichte vorliegen und die Ergebnisse der Klebeversuche mit den von Hacker bereitgestellten Rümpfen und Kieltaschen auf sich warten lassen, habe ich mich noch mal an das Thema gesetzt.

Geert hat in einer professionellen Testvorrichtung mit viel Aufwand und mehrfachen Wiederholungen 5 verschiedene Klebstoffe geprüft. Er hat dafür 2mm dicke Prüfplättchen parallel zur Klebefläche belastet und die Scherkräfte ermittelt, bei denen die einzelnen Verbindungen versagen. Seine ermittelten Bruchlasten liegen zwischen 20 und 95 Kilogramm bei 100 mm² Klebefläche.

Greg in USA hat sogar 12 verschiedene Kleber getestet. Er hat etwas dickere PA Prüfkörper auf eine 3 mm ABS-Platte geklebt und dann Abziehversuche gemacht.

Bei meinen Versuchen wurden dünne Plättchen mit Wandstärken, die etwa dem Rumpfmaterial entsprechen, in einer Versuchsanordnung mit außermittig angehängten Gewichten verbogen und auf Abschälen belastet. Irgendwas in dieser Art findet zwischen Kielkasten und Rumpf vermutlich statt, aber sicherlich nicht so krass, wie in der von mir gewählten Anordnung. Die erzielten Werte mit angehängten 269 bis 961 Gramm bei 150mm² Klebefläche betragen nur etwa ein Hundertstel von Geerts Werten. Bei etwas mehr als 961 Gramm wären bereits die Prüfplättchen abgeknickt. Die nachträglichen „Nass“-Prüfungen wurden im nassen Zustand ohne nennenswerte Trockenzeit gemacht.

Die PA Kieltasche im Boot ist tatsächlich relativ steif, d.h. im Boot verbiegt sich eher das dünne ABS-Rumpfmaterial. Der Testaufbau führt auch dazu, dass ein hart austrocknender Kleber, wie z.B. der Sekundenkleber, eher scheitert, als ein Kleber, der etwas flexibel bleibt und die Biegung halbwegs mitgehen kann. Trotzdem liefert der Test schon bei wenig Last deutlich unterscheidbare Werte für die Anhaftung der verschiedenen Kleber auf den Materialien.
Geert und Greg kommen beide in ihren Versuchen zu dem Ergebnis, dass die von Hacker empfohlene Verwendung von dickflüssigem Industrie-Sekundenkleber eine stabile Verbindung ergibt. Greg hat mir außerdem mitgeteilt, dass die neue, aus einem Stück gefertigte Kieltasche so einfach im Rumpf zu positionieren ist, dass man sie auch ohne Aufsetzen des Decks senkrecht ausrichten kann. Damit verliert die kurze Verarbeitungszeit von CA etwas an Bedeutung.

Trotzdem favorisiert Greg auch den JB Weld Plastic Bonder und Geert klebt die NMM’s in seinen Bauberichten im NL Forum mit Bison Kombi Power zusammen..

Beide sind 2 Komponenten PUR Kleber und beide sind in Deutschland nicht so einfach erhältlich.
Auf den weiter oben gelisteten Webseiten mit Hinweisen zum Verkleben von PA werden ebenfalls 2K PUR Kleber als geeignet für ABS/PA empfohlen. Wenn man nun versucht, hierzulande so einen Kleber zu finden, hat man eine große Auswahl an Produkten vor allem für die gewerbliche Anwendung. Die Kleber werden überwiegend in Doppelpatronen geliefert, benötigen oft eine teure Pistole zum Ausdrücken, arbeiten mit Wegwerf-Mischdüsen und sind für schnelles Aushärten formuliert. Ihre Haltbarkeit nach dem erstmaligen Öffnen ist häufig stark begrenzt. Alles Eigenschaften, die nicht unbedingt für die gelegentliche Verwendung beim Hobby sprechen.

Nach längerem Suchen im www. bin ich schließlich über einen Pattex Kleber gestolpert, den man in jedem Baumarkt kaufen kann - Pattex 2 K Füll Mix. Laut Datenblatt ein 2K PUR Kleber, Mischung manuell im Verhältnis 2:1, „für viele Kunststoffe geeignet, außer PP, PE, Silikon, Teflon.., spaltfüllend, wasserfest, „hartelastisch“, Topfzeit 8 bis 10 min“ – was will man mehr?

Wegen Corona im Netz bestellt, ca. 6 Euro plus 6 Euro Versand, der Kleber kommt an und auf der Packung steht dann abweichend vom Datenblatt: Nicht geeignet für Polyamide :shock: . Firma Henkel, hallo !!?


Pattex 2K Füll Mix
Pattex 2K Füll Mix
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Ich habe trotzdem getestet und das Ergebnis ist einigermaßen erfreulich.

ABS/ABS trocken und anschließend nass 961 g ohne Versagen.
ABS/PA 756g ohne Probleme, 961g für 10 Sekunden, dann Kleber vom PA abgeschält. Das ist fast das Niveau von Uhu endfest 300 und deutlich besser als Stabilit Express.
ABS/Messing (Ruderkoker) mit Hammerschlägen nicht durchgestoßen sondern Messing beschädigt, erst Rausbiegen mit viel Kraft löst das Messingrohr vom Kleber- eine Belastung, die am Boot nicht vorkommt.

Der Pattex Kleber haftet nach dem Auftragen sehr gut und läuft auch nicht weg, wie z.B. Uhu endfest. Bei 18°-19°C hat man 15 bis 20 min Verarbeitungszeit. Ich habe die verklebten Teile am Ende auf eine warme Oberfläche gelegt, um das Aushärten zu fördern. Trotzdem behält der Kleber auch nach dem Trocknen eine deutliche Elastizität.

Damit kann man für diesen Kleber eine Empfehlung für nahezu alle Verklebungen an einer MM/NMM geben. Wegen seiner Elastizität und einem minimalen Schrumpf sollte man den Kielballast und das Schwert allerdings mit deutlichen Hinterschnitten versehen, um ein formschlüssiges Verhaken zu ermöglichen.

Um einen Quervergleich zu erhalten, habe ich mir zusätzlich den Amerikanischen JB Weld Plastic Bonder bestellt – über Amazing bei einem Händler auf Jersey für vergleichsweise günstige 10 Euro incl. Versand. Der Kleber ist 10 Tage nach der Bestellung eingetroffen. Er kommt in einer Doppelkartusche für manuelles Ausdrücken und ist wiederverschließbar. Nach dem Anrühren fließt er zunächst etwas mehr als der Pattex, beginnt aber nach 10 min anzuziehen. Nach dem Trocknen ist er nicht ganz so hart wie Sekundenkleber, aber härter als der Pattex oder Uhu endfest 300. Er schrumpft überhaupt nicht, es sieht sogar eher so aus, als ober er beim Trocknen etwas Volumen gewonnen hätte – eigentlich ideal für die Ballastverklebung am Kiel.


JB Weld Plastic Bonder
JB Weld Plastic Bonder
IMG_4395.JPG (200.44 KiB) 2743 mal betrachtet


Leider hatte meine Packung ein Problem beim erstmaligen Ausdrücken des Klebers. Die hellere Komponente war an der Düse getrocknet und verstopft und bis zur Behebung des Malheurs war schon fast der halbe Inhalt unnütz verbraucht.

Beim Belastungstest war ABS/ABS trocken und nass perfekt. Bei ABS/PA wird die doppelte Last von Stabilit Express getragen, mit allerdings schon deutlicher Neigung zum Abschälen, beim Erhöhen auf 756 g gab es eine sofortige Trennung von Kleber und PA. Die Ruderkoker-Verklebung ist stabil.

Tabelle 2 KLebeversuche
Tabelle 2 KLebeversuche
Tabelle 2.jpg (214.28 KiB) 2743 mal betrachtet
Zuletzt geändert von bora am 16.01.2021, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
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bora
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Re: Diskussion Verklebungen New Micro Magic

Beitrag von bora »

Zusammenfassung der verschiedenen Tests

Wenn man die 3 Tests vergleicht, herrscht ziemliche Übereinstimmung, dass ABS/PA ausreichend fest mit Sekundenkleber, mit 2K Epoxy (z.B. Uhu endfest 300) und mit 2k PUR (z.B. Bison Kombi Power, Pattex Füll Mix, JB Weld Plastic Bonder) verbunden werden kann.

Nach meinen Testergebnissen würde ich persönlich Ruderer und –abweichend von den Kollegen-auch Stabilit Express nicht für ABS/PA empfehlen.

ABS/ABS konnten alle von mir getesteten Kleber sehr stabil verbinden. Die schlechten Werte für Geerts UHU Plast Special ABS/ABS Verklebung kann ich mir nur damit erklären, dass das grobe Anschleifen eine flächige Verschweißung verhindert hat.

Meine Bedenken zur Festigkeit und Praktikabilität von Sekundenkleber wurden von den beiden Kollegen widerlegt. Vielleicht bin ich schon zu alt – ich würde trotzdem eher einen im jeweiligen Land erhältlichen 2K PUR Kleber verwenden; bei uns in Deutschland also z.B. den Pattex 2 K Füll Mix.
Zusammen mit einem dünnen Sekundenkleber für das Rigg kann man in dieser Kombination mit wenig Geld alle anfallenden Verklebungen an einer NMM durchführen. Wer die anderen besprochenen Kleber noch zuhause hat, weiß, wie er sie einsetzen kann.

Abschließend noch eine wichtige Anmerkung:

Die Leckagen an den ersten Booten, die Feststellungen und Kommentare von Thomas in seinem Baubericht und jetzt auch Erkenntnisse von Greg in USA beim ersten Zusammenbau einer NMM deuten darauf hin, dass die SLS gefertigte PA Kiel-/Masttasche selbst nicht absolut wasserdicht ist. Eine Versiegelung der Oberfläche scheint dringend angeraten. Je nachdem, was man dafür zur Verfügung hat, kann man das vor dem Einkleben schon komplett machen. Wenn man mit Primer oder Lack versiegelt, würde ich die Klebeflächen allerdings vorher abkleben.

Grüße
Ralf
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Re: Diskussion Verklebungen New Micro Magic

Beitrag von G11 »

Hallo Ihr alle,

ich habe letztens auch mal meine neue Hacker MM zusammen geklebt. Da ich bereits relativ früh Besitzer eines Bausatzes war und die Diskussion bzgl. der Verklebung von Rumpf und Kielkasten noch voll im Gange war, habe ich mich damals vom Händler meines Vertrauens beraten lassen. Wolfram empfahl mir Beli-Zell. Das Boot war jetzt ein paar mal im Wasser => alles dicht. Von daher könnte ich auch das empfehlen.

Beste Grüße
Andreas
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