separate Fock-Back-Steuerung

Tipps und Tricks für das Bauen von Rigg und Segel
Benutzeravatar
Stefang
Beiträge: 18
Registriert: 09.08.2016, 16:28
Wohnort: Horn Bad Meinberg

Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von Stefang » 26.02.2018, 17:42

....Da helfe ich doch gern.....

Gruß
Stefan
MM468.jpg
MM468.jpg (148.86 KiB) 789 mal betrachtet

2handsegler
Beiträge: 13
Registriert: 12.02.2018, 10:16

Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler » 27.02.2018, 10:23

Hallo Stefan,

vielen Dank für die Mühe. Mit den Zahlen kann ich was anfangen.

Gruß
Jürgen

2handsegler
Beiträge: 13
Registriert: 12.02.2018, 10:16

Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler » 12.03.2018, 12:52

Hallo, nach zwei Wochen Ausfall melde ich mich zurück:

In der Tat, ich habe meine Präsentation viergeteilt. Und ich habe mir auf YouTube etliche Regatten angesehen. Jetzt verstehe ich die Bemerkung zum Wilden Westen :shock:. Das will und werde ich nie mitmachen, deshalb hatte ich übrigens dieses Unterforum gewählt und daran schon früh Zweifel gehegt.
Aber, ich sehe auch kein technischeres Forum, daher werde ich wohl meine Belehrungen weiterhin hier - unter hoher Kanzel ;) - vorstellen.

Die erste ist nur Lehre, am Schreibtisch gedacht, gerechnet - wo sonst? Sie beschäftigt sich auch mit dem Losbrechen und dem Stromverbrauch: http://wwwuser.gwdg.de/~jhatten/MMschot.php

Die zweite ist ein neuer Bauvorschlag :idea: für Puristen und ganz ohne Fockback. Noch reibungsfreier ginge es nur mit Servohebeln auf Deck, also eher nicht: http://wwwuser.gwdg.de/~jhatten/MMpur.php

Mein Eindruck bei den gesehen Regatten: Einige Wenden hätten mit Fockback besser geklappt.
Daher als dritte weiterhin die Bauanleitung für Fockback: http://wwwuser.gwdg.de/~jhatten/MMfock.php
Nebenbei: Man muss Fockback natürlich nur einsetzen, wenn man es braucht. Und ich bleibe bei maximal 45°, weil es sich in der Praxis bewährt hat. Lösungen zum Rückwärtsfahren hatte ich nie im Sinn.

Als vierte die ausführliche Umbauanleitung für Servos auf 180°: http://wwwuser.gwdg.de/~jhatten/Servo180.php. 180° bleiben für Fockback unabdingbar und sind mit einfachen Mitteln erreichbar.

Jürgen

Benutzeravatar
Marcus_S
Beiträge: 221
Registriert: 07.08.2016, 21:32
Wohnort: Stuttgart

Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von Marcus_S » 12.03.2018, 23:53

Vielen Dank für deine Präsentation und Mühen die du in dieses Projekt investiert hast.

Lg Marcus
M65 2,4 Ghz / MX10 / MZ12 / MX16 / MC16 / FLYSKY i6
RG65 FRA 499 'hashtag und Manta und X/trem 2.0
FRA 99 IOM Goth MX7 EVO 3 / Marblehead Bantock ROK und ORCA

Benutzeravatar
Uwe
Beiträge: 165
Registriert: 28.11.2016, 18:03
Wohnort: Barsbüttel
Kontaktdaten:

Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von Uwe » 13.03.2018, 21:09

Ja Jürgen,

ich schließe mich den Worten von Marcus gerne an aber schon beim kurzen betrachten deiner PDFs wird mir schwindelig!

Sorry dafür... aber mein Ding ist das nicht.

Gruß Uwe

Markus
Beiträge: 28
Registriert: 11.12.2017, 21:39

Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von Markus » 08.12.2018, 20:16

Aktuelle, normale Digitalservos drehen nicht knapp 90° sondern mit vergleichsweise (zum Servo hacken) einfacher Programmierung an Sender und / oder Servo 130 bis 140°. Ich habe das hier irgendwann mal mit Bildchen dargestellt und hoffe, mich noch richtig zu erinnern.
Das Weglassen des Flaschenzugs erfordert natürlich eine höhere Stellkraft, das kannst du ja nicht leugnen. Bei der relativ kleinen Fock verzichte ich auch darauf und lenke diese direkt an, natürlich deutlich weiter vorne am Baum als im Original, aber mit immer noch ca. 9 cm Abstand zum Drehpunkt.
Ralf, ich glaube du hast da nen Denkfehler. Der Flaschenzug veroppelt den Weg der Fockschot oder der Großschot und bewirkt daher doppelte Kraftaufwendung am Servo, sprich doppeltes Drehmoment, nicht anders herum.

2handsegler
Beiträge: 13
Registriert: 12.02.2018, 10:16

Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler » 09.12.2018, 17:09

Hallo Markus,

ich hab zwar keine Ahnung, warum das jetzt nach 3/4 Jahren kommt; aber es ist beides falsch.
Aktuelle, normale Digitalservos drehen nicht knapp 90° sondern mit vergleichsweise (zum Servo hacken) einfacher Programmierung an Sender und / oder Servo 130 bis 140°. Ich habe das hier irgendwann mal mit Bildchen dargestellt und hoffe, mich noch richtig zu erinnern.
Das Weglassen des Flaschenzugs erfordert natürlich eine höhere Stellkraft, das kannst du ja nicht leugnen. Bei der relativ kleinen Fock verzichte ich auch darauf und lenke diese direkt an, natürlich deutlich weiter vorne am Baum als im Original, aber mit immer noch ca. 9 cm Abstand zum Drehpunkt.

Ralf, ich glaube du hast da nen Denkfehler. Der Flaschenzug veroppelt den Weg der Fockschot oder der Großschot und bewirkt daher doppelte Kraftaufwendung am Servo, sprich doppeltes Drehmoment, nicht anders herum.
Richtig ist:

Die Kraft in der Schot halbiert sich bei doppeltem Weg. Das Drehmoment bleibt gleich.
Stellkraft ist ein blödes Wort und meint mal dies mal das, taugt also nichts!!
Kraftaufwendung am Servo ist auch wieder so eine unpräzise Wortschöpfung:
Kraft am Servoarm (= Zugkraft an der Schot) halbiert sich. Drehmoment (Kraft mal Armlänge) bleibt gleich. Auf diesem einfachen Hebelgesetz basiert meine Konstruktion und funktioniert bestens.

Wenn man auch noch den Stellwinkel vergrößert, wird der Weg der Schot bei gleicher Zugkraft verlängert. Der Servo arbeitet länger, und diese Arbeit (Kraft mal Weg) bringt mehr Drehmoment an den Baum. Der Anschlagpunkt kann dann weiter nach außen, das Drehmoment am Baum wird entsprechend größer (Kraft mal Kraftarm), und damit funktionierts dann nochmal besser.

Das ganze ist einfachste Physik (Mechanik: Hebelgesetz, Energieerhaltung).

Jürgen

Benutzeravatar
bora
Beiträge: 176
Registriert: 15.08.2016, 16:08
Wohnort: OWL

Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von bora » 13.12.2018, 14:32

Hallo Markus,

ich sehe das gerade erst und bin auch etwas überrascht über Zeitpunkt und Inhalt des Kommentars. Das hätten wir ja auch persönlich besprechen können :D

Jürgen hat es eigentlich schon erklärt, aber ich will es nochmal mit etwas anderen Worten versuchen..

Ich denke wir sind uns einig, dass es einer gewissen Arbeit bedarf, um ein Segel z.B. von halb auf am Wind dichtzuholen. Die Arbeit ist dabei das Produkt aus Kraft und Weg. Wenn ich nun durch Umlenkungen der Schot dafür sorge, dass mehr Schotweg die gleiche Verstellung des Segels bewirkt, dann kann ich die Schotkraft entsprechend reduzieren. Die Arbeit bleibt gleich. Nach diesem Prinzip funktioniert auch ein Flaschenzug.

In vielen, vor allem kleinen Segelbooten kommt der Ansatz aber eigentlich von der anderen Seite. Man hat im Rumpf nur eine begrenzte Länge für den Servoarm zur Verfügung und das Servo hat einen limitierten Drehwinkel. Egal, wie stark das Servo auch ist, schafft man u.U. nicht den Schotweg, den man braucht, um das Segel bei einem gegebenen Anlenkungspunkt z.B. am Großbaum von dicht auf ganz offen zu stellen. In diesem Falle verlängert man den Weg, den die Schot bei gegebenem Hebelarm und Drehwinkel macht, durch eine oder mehrere Umlenkung/en. Oder man stellt die Segel über Winden, aber das ist ein anderes Thema..

Grüße
Ralf
GER 188
2,4 GHz

2handsegler
Beiträge: 13
Registriert: 12.02.2018, 10:16

Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler » 13.12.2018, 19:36

Hallo Ralf,
Egal, wie stark das Servo auch ist, schafft man u.U. nicht den Schotweg, den man braucht, um das Segel bei einem gegebenen Anlenkungspunkt z.B. am Großbaum von dicht auf ganz offen zu stellen. In diesem Falle verlängert man den Weg, den die Schot bei gegebenem Hebelarm und Drehwinkel macht, durch eine oder mehrere Umlenkung/en. Oder man stellt die Segel über Winden, aber das ist ein anderes Thema..
Du unterschlägst(!) die naheliegende Lösung. Es gibt keinen
Schotweg, den man braucht, um das Segel bei einem gegebenen Anlenkungspunkt ...
Den Anlenkpunkt kann man nun wirklich ziemlich frei wählen, alles andere eher nicht.

Wenn man die MM konstruiert und dafür errechnet hat, dass es ein gegebener Servo mit der Segelfläche bei bestimmter Windstärke schafft, braucht man nur noch den zum Servoarm passenden Anlenkpunkt zu suchen und ist fertig. So einfach ist das!

Die Idee, da Umlenkungen zu basteln und einen riesigen Servoarm zu montieren ist einfach nur ein Denkfehler*. Dadurch gibts mehr Schotdurchhang, mehr Mechanik, mehr Masse, mehr Reibung, wenig Platz für Erweiterungen und als vermeintlichen Vorteil nur eine etwas dünnere Schot.

Und alle machen es seit Jahrzehnten mit oder nach. Da kann man sich nur wundern!

Jürgen

* Vermutlich bei den Großen abgeschaut. Deren Motiv, an die Baumnock anzulenken und eine Talje zu nutzen entspringt aber der mangelnden Muskelkraft, also lieber lange ziehen (ähnlich Segelwinde).

Benutzeravatar
bora
Beiträge: 176
Registriert: 15.08.2016, 16:08
Wohnort: OWL

Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von bora » 14.12.2018, 16:18

So einfach ist das also?

Wenn jemand ein Segelboot konstruiert, dann gibt es doch ein paar mehr Dinge zu bedenken, als nur die Schotführung rund um ein speziell getuntes Segelservo. Da müssen vielleicht handelsübliche Servos, Empfänger, Akkus an einer gut zugänglichen Stelle, die noch dazu zum gewünschten Schwerpunkt des Bootes führt, angeordnet werden. Manchmal ist sogar ein Kielkasten so frech und drängt sich in eine bestimmte Position und plötzlich hat man ein großes Loch im Deck, genau an der Stelle, wo der Physiker den besten Anlenkungspunkt vermutet. Wenn man dann nicht mit der Schot durch den Kabinendeckel möchte (solche Lösungen gibt es) würde ich genau wie viele andere in den meisten Fällen eine möglichst direkte Anlenkung eher in der hinteren Hälfte des Baumes als im vorderen Viertel wählen. Ich will jetzt allerdings nicht wieder von vorne anfangen, nur..

Jürgen, vermutlich wird auch das wieder an dir abprallen, aber hör doch bitte damit auf, allen die nicht deiner Meinung sind, irgendwelche Schwächen oder Denkfehler zu unterstellen. Die Behauptung, dass „alle“ anderen Bastler sind, die seit Jahrzehnten uralte Fehler kopieren „für den vermeintlichen Vorteil einer etwas dünneren Schot“ kann doch nicht dein Ernst sein, oder? „Sich zu wundern“ ist da schon der bessere Ansatz..

Friedliche Weihnachten!
Ralf
GER 188
2,4 GHz

Antworten