separate Fock-Back-Steuerung

Tipps und Tricks für das Bauen von Rigg und Segel
2handsegler
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separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler » 16.02.2018, 18:20

Hallo,

ich bin hier neu und fahre seit Jahren freizeitmäßig eine alte MM und noch zwei kleinere Selbstbauten.

Die Steuerung meiner MM ist ganz anders:

Ich steuere sie natürlich in den meisten Situationen wie üblich, also Ruder, beide Segel gemeinsam und Fockspalt.
Aber zusätzlich habe ich eine Fockbacksteuerung, die bei Betätigung die normale Stellung der Fock übersteuert und sie nach backbord oder steuerbord in eine circa 45° Position stellt.

Diese Fock-Back genannte Stellung
  • kann eine Wende flüssiger machen (bei dichtgeholtem Großsegel, die Großen machen das so),
    kann helfen, ein festgefahrenes Boot zu befreien und
    erlaubt Beidrehen und -liegen, um das Boot bei geringstmöglicher Abdrift nahezu stillstehen zu lassen.
Für die Fockbacksteuerung wird ein 180°-Servo gebraucht, der zwei zusätzliche Fockschoten betätigt: Backbordschot und Steuerbordschot, wie bei den Großen (dort allerdings ohne Fockbaum).
Um das in einer MM zu realisieren, werden die Schotwege stark verkürzt, ein neues Servobrett gebraucht und es gibt 4 neue Bohrungen auf Deck.

Eine ausführlich Beschreibung gibt es auf meiner homepage: http://wwwuser.gwdg.de/~jhatten/MM.php.

Jürgen

ps: Ich würde mich über Rückmeldungen und -fragen freuen

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A-55
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von A-55 » 18.02.2018, 21:01

Hallo Jürgen,

da hast Du ja eine sehr aufwändige Konstruktion gebaut.
Für das Scalemäßige Segeln macht das bestimmt Sinn.

Vielleicht sieht man sich ja mal,

Gruß Udo
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2handsegler
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler » 19.02.2018, 18:06

Hallo Udo,

danke für Deine Antwort.
Ich freu mich ja, dass wenigstens einer reagiert hat.

Vielleicht bin ich im falschen Forum?
Ich dachte natürlich, hier sitzen die Experten, die sich über eine neue Idee freuen, oder sie als Blödsinn verreißen. Ich bin auf beides gefasst.

Zu Deiner Anmerkung:
A-55 hat geschrieben:da hast Du ja eine sehr aufwändige Konstruktion gebaut.
Für das Scalemäßige Segeln macht das bestimmt Sinn.
Meine Konstruktion enthält einen zusätzlichen Servo, dafür keine Talje (Umlenkrolle) und kurze Servohebel; der Fockspalttrimm ist banal.
Der Aufwand besteht nur im Berechnen der Ösen und Deckdurchlässe, und das macht ja das bereitgestellte Excel-Programm.
Mit Scale habe ich gar nichts im Sinn, meine MM soll nur prima fahren. Ich selbst fahre zwar nur zum Spaß (keine Regatta), bin aber überzeugt, dass Fock back an den Bojen hilft und schnellere (weil flüssigere) Wenden ermöglicht. Und Schmetterling erzwingen bringt auch Tempo.


Jürgen

kalle saage
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von kalle saage » 19.02.2018, 20:29

Hallo Jürgen,

Bist hier schon richtig wir haben hier aber doch ein recht breites Spektrum vom Tüftler bis hin zum modellsegler, der lieber bauen lässt.
Der Bastler in mir findet deinen Ansatz recht spannend. Der (Regatta)Segler mag es lieber anders. Warum?
Erstens geht jeder servo potentiell kaputt. Je weniger um so weniger geht kaputt und umso schneller kann ich reparieren. Gilt auch für die Schoten. Zweitens ist die MM das reaktionsfreudigste Modell, das ich kenne. Sie reagiert auf die kleinste Veränderung im Trimm und ist von leegierig über völlig neutral bis extrem luvgierig zu trimmen. Schneller wird die Wende mit deiner Methode sicher eher nicht. Drittens kenne ich mittlerweile schon viele Ansätze- z. B. Hennigs Design mit 6 servos. Durchgesetzt haben sich bisher 2, Max. 3 Servos.
Dennoch - keine Tüftler, keine Entwicklung!
In diesem Sinne viele Grüße und mach weiter!
Kalle
GER 1312 dx6 2,4 ghz

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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von 2handsegler » 20.02.2018, 17:21

Hallo Kalle,
kalle saage hat geschrieben:Bist hier schon richtig wir haben hier aber doch ein recht breites Spektrum vom Tüftler bis hin zum modellsegler, der lieber bauen lässt.
Der Bastler in mir findet deinen Ansatz recht spannend. Der (Regatta)Segler mag es lieber anders. Warum?
Erstens geht jeder servo potentiell kaputt. Je weniger um so weniger geht kaputt und umso schneller kann ich reparieren. Gilt auch für die Schoten.
Da hab ich wohl gleich die Breitseite hingehalten, dass ich kein Regattasegler bin; gut pariert!

Jetzt muss ich mal 20 Jahre zurückgreifen: Als ich damals meine MM zusammenbaute, war ich sehr verwundert über die Steuerung. Hab ich aber erstmal nach Plan gemacht.
Dann überlegt und ein bisschen gerechnet und meine Version mit 'nem 20 mm Servoarm, 180° Stellweg und ohne die Umlenkrollen gebaut. Lief wie erwartet. Statt 20 cm nur noch 4 cm Schotweg, kein Verheddern der Schoten, leichtes Öffnen der Segel wegen hoher Schotkraft und viel Platz unter Deck.
Ich hab dann noch eine Fockspalttrimmung reingebaut (ist ja bei dem kurzen Schotweg trivial).
Seitdem habe ich für die originale Steuerung kein Verständnis mehr. Meine Lösung ist robuster und leicht zu reparieren.

Erst später wuchs die Idee, die Fock separat zu steuern, und zwar so, dass es den Normalbetrieb nicht stört. Unter den von mir geschaffenen Voraussetzungen war dies leicht zu implementieren (allerdings aufwändig zu rechnen, so was macht mir aber Spaß). Das Gesamtergebnis habe ich ja vorgestellt. (Den Doppelarm fand ich unnötig, er würde aber reinpassen.)

Die Einfachheit (jetzt mal ohne Fockback) müsste doch gerade bei Regatten von Vorteil sein, oder?
kalle saage hat geschrieben: Schneller wird die Wende mit deiner Methode sicher eher nicht.
Fockback muss man erleben. Ich denke, vorm Start und beim Gedränge an der Luvtonne kann es sehr hilfreich sein.
(Und ich blieb nie mehr bei einer Wende hängen, 0 bis knapp 4 Bft.)

Jürgen

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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von Alan » 20.02.2018, 19:40

Hi Jürgen,

offensichtlich hast Du viel Arbeit und Gedanken in Deine MM investiert!

Wo segelst Du? Falls Du im Südwesten bist kannst Du vielleicht bei uns vorbeikommen, unser nächte Regatta in Lauffen ist Sams. 03.03.2018 Start 11:00 Uhr.

Grüße aus Lauffen am Neckar,

Alan
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von A-55 » 20.02.2018, 19:46

Hi Jürgen,
Du hast es herausgefordert! ;)

Ich bin halt mehr regattalastig und für mich zählt nur was schnell macht.

Also......
wenn Du an mir vorbeisegelst werde ich mir einen Nachbau überlegen. :D

Allerdings und das ist das Problem, das schnelle Regattasegeln muß man erst lernen. Aber hier bei uns im Stuttgarter Raum macht das viel Spaß und ist noch viel schöner als alleine segeln.

Also such Dir ein paar Mitspieler und Ruckzuck wirst Du feststellen, wieviel die Focksteuerung bringt.

Also nichts für ungut und weiterhin viel Spaß mit der MM.

Udo
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von bora » 21.02.2018, 02:12

Hallo Jürgen,

so viele Fragen mit denen man sich erstmal auseinandersetzen muss, wenn man ernsthaft etwas antworten will - und schon nach 3 Tagen Zweifel, ob das hier das richtige Forum ist…
Na ja, meine Meinung zumindest zu dieser Frage behalte ich besser für mich..

Bevor ich loslege, erstmal Respekt, das Ganze ausdenken, umsetzen, verständlich dokumentieren.., Berechnung.. Hut ab!
Erfahrungen aus diversen Regatten auch mit Fockback-Lösungen und direkt angelenkten Bäumen bringen mich an vielen Stellen zu anderen Beurteilungen:

Aktuelle, normale Digitalservos drehen nicht knapp 90° sondern mit vergleichsweise (zum Servo hacken) einfacher Programmierung an Sender und / oder Servo 130 bis 140°. Ich habe das hier irgendwann mal mit Bildchen dargestellt und hoffe, mich noch richtig zu erinnern.
Das Weglassen des Flaschenzugs erfordert natürlich eine höhere Stellkraft, das kannst du ja nicht leugnen. Bei der relativ kleinen Fock verzichte ich auch darauf und lenke diese direkt an, natürlich deutlich weiter vorne am Baum als im Original, aber mit immer noch ca. 9 cm Abstand zum Drehpunkt.

Beim Groß ist mir das zu heikel. Wenn man nicht durch den Deckel will ist imho der Hebel viel zu kurz. Selbst bei einer MM treten da Kräfte auf, die in allen Umlenkungen erhebliche Reibungsverluste verursachen. Und die sind nicht etwa vergleichsweise kleiner, sondern absolut deutlich größer.

Der Einfluss von sich verändernden Schotlängen ist tatsächlich erheblich. Nach meiner Erfahrung aber in Richtung Schrumpfen und nicht Recken.

Zur Fockback Thematik: Es gibt mehrere Möglichkeiten so etwas umzusetzen. Die Umsetzung mit einem Zusatzservo ist in den meisten Klassen nicht erlaubt -bei MM Deutschland ja, bei MMi nein. Ich kenne zwei niederländische Segler, die mit einer anderen (MMi legalen) Fockback Steuerung so erfolgreich gesegelt sind, dass dort manche über ein Verbot dieser Lösung nachgedacht haben.

Vorteile von Fockback bei MM sind imho stabiler Schmetterling auch bei instabilen Verhältnissen und gelegentlich mal Freisegeln achteraus bei Kraut am Kiel. Vor allem letzteres kann u.U. einen riesigen Zeitunterschied ausmachen. Für beides reicht jedoch ein Öffnungswinkel der Fock von 45° nicht aus, man braucht schon eher ca. 90°. Deine Erfahrungen oder Vermutungen zu Vorteilen bei leichtem Wind oder im Feld an der Boje kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Davon müsste ich mich persönlich überzeugen. Beidrehen/Beiliegen zum Peilen, Kaffeetrinken, Sturm abwettern oder so hatte ich bisher auch noch nicht vermisst. Vor dem MM Regattastart macht das keinen Sinn, weil du da besser ständig in Bewegung und reaktionsfähig bleibst und vor allem, weil alle anderen das auch nicht machen ;)

Wenn eine MM nicht wenden will, ist sie normalerweise falsch getrimmt, entweder Groß zu offen, aber fast immer Fock zu dicht. Wenn die Böe mal so stark ist, dass auch eine gut getrimmte MM nicht mehr in den Wind oder weiter will, wird eine backgezogene Fock imho eher das Boot anhalten als durch den Wind drehen. Aber das käme auf einen Versuch an. Genauso interessant wäre es zu sehen, wie die kurzen Hebelarme bei richtig viel Wind funktionieren. Ich glaube, du hast nicht mitgeteilt, welches Segelservo eingebaut ist.

Achso, die „einfache“ Fockback Lösung sieht so aus, dass eine zusätzliche Schot (ganz vorne Doppelschot außen um den Drehpunkt herum) vom Hebelarm an den Fockbaum in den Bereich vor dem Drehpunkt geführt wird, die dann kurz vor „ganz geöffnet“ den Fockbaum aufzieht.

Hast du mal überlegt, deinen Fockbaum seitenvertauscht weiter vorne anzusteuern, um von 45 auf annähernd 90° zu kommen? Für 45° würde ich die extra Technik nicht einbauen.
Du hast nach Meinungen gefragt: Ich finde, eine sehr gut und konsequent umgesetzte Idee, aber nicht das Ei des Kolumbus...

Grüße
Ralf
GER 188
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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von GER30 » 21.02.2018, 11:06

Hallo Jürgen,

Du bist hier schon im richtigen Forum ...

Die Aktivitäten gerade der Tüftler und Bastler unter den MM Seglern sind allerdings mit den Jahren weniger geworden, so wie die Aktivitäten der Szene überhaupt.
Unterschiedliche Einschätzungen zu deinem Umbau hast Du ja schon erwartet...
Ich ziehe persönlich eine einfache RC Struktur vor, weil ich die für funktionssicherer halte.
In früherer Zeit gab es u. a. von Henning D. beeindruckende RC - Ausbauten der MM - ich erinnere mich vage an 7 Mini - Servos. Müsstest Du im Forum Archiv finden (hier).

Bei MM International (MMI) sind ja anders als bei MM Deutschland (MM GER) restriktivere Bootsbauregeln gültig, u. a. dürfen nur 2 Servos verbaut werden. Aber es gab vor Jahren eine Entscheidung aus den Niederlanden, eine solche besondere Ansteuerung der Fock zuzulassen. Soweit ich mich erinnere, habe ich diese Lösung auch im letzten Jahr mal wieder auf einem deutschen Boot gesehen. Die funktioniert eben auch mit 2 Servos.
Einbaumethode hier als pdf:
antwoordTCfokkeschoot.pdf
(162.84 KiB) 102-mal heruntergeladen
Inzwischen haben die Niederländer aber beantragt, diese Lösung bei MMI wieder zu untersagen. Wie von Ralf erwähnt, bringt diese Fock-Back-Möglichkeit bei am Kiel hängenden Treibgut einen (zu erheblichen?) Vorteil.

Wünsche Dir weiterhin viel Spaß beim Basteln und Segeln der MM
Gruß
Martin
GER30 / MX 12

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Re: separate Fock-Back-Steuerung

Beitrag von Stefang » 21.02.2018, 15:03

Hallo Jürgen.
Wie alle meine Vorschreiber auch, vertrete ich die Ansicht, es ist ein lohnendes Ziel an einem Wettbewerbsboot so viel wie möglich weg zu lassen.
Ebenso bin ich der Ansicht, eine back stehende Fock hindert beim Wenden mehr als sie hilft.
Auch "bei den großen" wirst du niemals eine wirklich schnelle Wende mit back stehender Fock sehen.
Die von Martin beschriebene Methode des "Focköffners" wird meines Wissens von mindestens 2 deutschen MM Tüftlern verwendet.
Da ich einer davon bin, habe ich dir mal ein paar Bilder hoch geladen.

Gruß

Stefan MM 468
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